Chiko хорошо.Этот иск об устранении нарушений владения называется ординарным владельческим иском
|
|
||
|
|
||
ВЛАДЕНИЕ: правовая природа
Автор
-Absurnost-
, 07 May 2003 12:11
Сообщений в теме: 769
#176
Отправлено 15 July 2003 - 12:25
#177
-Unregistered-
Отправлено 15 July 2003 - 12:31
Chiko
закон говорит ЕСЛИ владельцем является лицо, ТО.
такое закон говорит о собственнике: собственником является лицо ...
а определения владения закон не дает.
если закон неточно определит понятие владения, то возникнут неразрешимые ситуации в суде, по закону к примеру владельцем будет считаться одно лицо, а фактически вледельцем будет являться другое, что приведет к невозможности защиты владения.
Есть владение или нет устанавливается в суде.
Сомневаюсь, что вообще в законе можно дать определение владению, поскольку оно слишком разнообразно и может возникать и без каких-либо правовых оснований.
господство тоже пойдет, но как можно установить господство над крупными вещями - над танкером, например, или над железной дорогой и т.п.
нет, закон такого не говорит.Вся суть владения в том, что ЗАКОН говорит - "владельцем является лицо..."
закон говорит ЕСЛИ владельцем является лицо, ТО.
такое закон говорит о собственнике: собственником является лицо ...
а определения владения закон не дает.
если закон неточно определит понятие владения, то возникнут неразрешимые ситуации в суде, по закону к примеру владельцем будет считаться одно лицо, а фактически вледельцем будет являться другое, что приведет к невозможности защиты владения.
Есть владение или нет устанавливается в суде.
Сомневаюсь, что вообще в законе можно дать определение владению, поскольку оно слишком разнообразно и может возникать и без каких-либо правовых оснований.
господство тоже пойдет, но как можно установить господство над крупными вещями - над танкером, например, или над железной дорогой и т.п.
#178
Отправлено 15 July 2003 - 12:52
по закону к примеру владельцем будет считаться одно лицо, а фактически вледельцем будет являться другое, что приведет к невозможности защиты владения.
но нельзя же считать владельцем любле лицо, которое схватило вещь....
Мы говорим только о юридическом владении - т.е. таком владении, с которым закон связывает определенные (позитивные как правило) правовые последствия.
господство тоже пойдет, но как можно установить господство над крупными вещями - над танкером, например, или над железной дорогой и т.п.
а вот это и характеризует отличие юридического владения от фактического....
Мое почтение
#179
-Unregistered-
Отправлено 15 July 2003 - 13:59
Абсурдность
пираты напали на корабль и заперли всю команду в трюмах, пираты остались только на мостике (40 кв. м - пираты, команда - 2000 кв. м).
Кто владелец судна юридически, а кто фактически и может ли в принципе не совпадать юридическое и фактическое владение?
пираты напали на корабль и заперли всю команду в трюмах, пираты остались только на мостике (40 кв. м - пираты, команда - 2000 кв. м).
Кто владелец судна юридически, а кто фактически и может ли в принципе не совпадать юридическое и фактическое владение?
#180
Отправлено 15 July 2003 - 15:36
пираты напали на корабль
полагаю, что это неудачный пример.... мы не должны выходить за рамки гражданского права.
#181
Отправлено 15 July 2003 - 20:31
Unregistered
нет, закон такого не говорит.
закон говорит ЕСЛИ владельцем является лицо, ТО.
такое закон говорит о собственнике: собственником является лицо ...
а определения владения закон не дает.
Это наш закон определения не дает. Это хорошо - если есть сложившаяся доктрина, которой все следуют - и суды, и стороны.
Если ее нет - это очень плохо....
Сомневаюсь, что вообще в законе можно дать определение владению, поскольку оно слишком разнообразно и может возникать и без каких-либо правовых оснований.
Но ГГУ же дает, и довольно успешно...
Уже целые страницы в конфе исписали по этому поводу...Я, кажется, уже возражал Акционеру, который утверждал, что он каждый день ходит в АС г. Москвы, ездит в метро и т.д.как можно установить господство над крупными вещями - над танкером, например, или над железной дорогой и т.п.
Господствовать - не значит держать в кармане. Вариантов может быть масса. На моем танкере есть люди, которые стоят у поручней и всех кто хочет лишить меня танкера сталкивают нахрен в воду.....Вот Вам господство над танкером.
Добавлено:
И еще раз
Владение – это юридически обеспеченное господство над вещью, создающие возможность непосредственного воздействия на вещь, предполагающее наличие у владельца возможности беспрепятственного доступа к данной вещи для ее использования и возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам.
#182
Отправлено 16 July 2003 - 10:07
Я тоже скоро подключусь к дискуссии. Мяу.
Вот только почему бы не считать владельцем всякого, кто держит (даже опосредованно) вещь? И при этом владение может быть законное и незаконное.
Вот только почему бы не считать владельцем всякого, кто держит (даже опосредованно) вещь? И при этом владение может быть законное и незаконное.
#183
Отправлено 19 July 2003 - 16:17
Кажется, придумал, как прицепить опосредованное владение:
между непосредственным и опосредованным владельцем всегда существует какое-либо относительное правоотношение. Как правило - обязательство. Но может быть и охранительное отношение: даже в ситуации виндикации собственник остается опосредованным владельцем, а с непосредственным его связывает охранительное отношение, в рамках которого незаконный владелец должен вернуть имущество.
Таким образом, владение - это юридически признаваемое непосредственное или через посредство относительного правоотношения с непосредственным владельцем господство над вещью
как думаете?
между непосредственным и опосредованным владельцем всегда существует какое-либо относительное правоотношение. Как правило - обязательство. Но может быть и охранительное отношение: даже в ситуации виндикации собственник остается опосредованным владельцем, а с непосредственным его связывает охранительное отношение, в рамках которого незаконный владелец должен вернуть имущество.
Таким образом, владение - это юридически признаваемое непосредственное или через посредство относительного правоотношения с непосредственным владельцем господство над вещью
как думаете?
#184
Отправлено 20 July 2003 - 00:45
Smertch,
Соглашусь. Юрлицо владеет опосредованно в силу фикции: фикция состоит в том, что владение организации осуществляется посредством "физиков", т.е. опосредованно.
Владение - бледная тень собственности, существующая в силу необходимости стабилизации хозоборота. Не нужно придавать ему господствующего значения. Пусть прячется (в силу ее сущности) в тени собственности, до тех пор, пока владение не призовут к ответу.
Схема (существования защиты владения) существует до тех пор, пока существует возможность существования "неясной" собственности.
Соглашусь. Юрлицо владеет опосредованно в силу фикции: фикция состоит в том, что владение организации осуществляется посредством "физиков", т.е. опосредованно.
Владение - бледная тень собственности, существующая в силу необходимости стабилизации хозоборота. Не нужно придавать ему господствующего значения. Пусть прячется (в силу ее сущности) в тени собственности, до тех пор, пока владение не призовут к ответу.
Схема (существования защиты владения) существует до тех пор, пока существует возможность существования "неясной" собственности.
#185
-Unregistered-
Отправлено 21 July 2003 - 12:10
Smertch
и как это поможет судье или другому юристу в при решении вопроса есть в данном случае владение или его нет? Ведь до ЮРИДИЧЕСКОГО ПРИЗНАНИЯ нужно еще добраться, выявить признаки владения, срок владения, момент возникновения владения, ... т.е. те границы, которыми очерчивается владение и только тогда уже юридически признавать, что да владение есть или нет владения нет, а потом уже виндицировать или не виндицировать.
Допустим есть вещь, нужно определить кто владелец или владелец данное лицо или нет, а в Вашем определении сказано, что владение - это ЮРИДИЧЕСКИ признаваемое.
Т.е. это значит надо искать где-то в законодательстве, что вот эта вот вещь находится во владении вот этого вот лица?
Владение существует и до юридического признания и до решения суда.
и как это поможет судье или другому юристу в при решении вопроса есть в данном случае владение или его нет? Ведь до ЮРИДИЧЕСКОГО ПРИЗНАНИЯ нужно еще добраться, выявить признаки владения, срок владения, момент возникновения владения, ... т.е. те границы, которыми очерчивается владение и только тогда уже юридически признавать, что да владение есть или нет владения нет, а потом уже виндицировать или не виндицировать.
Допустим есть вещь, нужно определить кто владелец или владелец данное лицо или нет, а в Вашем определении сказано, что владение - это ЮРИДИЧЕСКИ признаваемое.
Т.е. это значит надо искать где-то в законодательстве, что вот эта вот вещь находится во владении вот этого вот лица?
Владение существует и до юридического признания и до решения суда.
#186
Отправлено 22 July 2003 - 09:29
Юридическое признание в данном контексте означает не наличие индивидуального акта его признание, а признание такого отношения к вещи владением нормами гражданского права. В Риме, как известно, арендатор владельцем не считался, соответственно, там его владение не имело этого признака.
#187
Отправлено 23 July 2003 - 09:33
1. Chiko
Я всё таки сторонник физического конструирования владения. Через реальное обладание в руках или под ногами или как-то ещё (как крайний случай). Вот возьмём пример: виндикация. Это иск о лишении ответчика владения и передаче его истцу. Что есть владение в данном контексте? Разумеется, физическая передача вещи от ответчика к истцу (если эта вещь крупная –недвижимость, танкер, то полное очищение вещи от ответчика и предоставление истцу доступа к ней). Если же мы просто составим бумажку о передаче владения, понимая владение как некую метафизическую связь субъекта и вещи, то владения от ответчика к истцу этим мы не передадим.
Значит, владение, это фактическая связь лица и вещи. Именно возможность господствовать над ней в физическом плане, в первую очередь.
Если отрицать фактический контакт, то мы должны вводить умозрительную категорию владения, т.е. «владельцем считается тот, кто…» и далее куча логическо-юридических фикций, при которых реально владеет вещью один, юридически –другой, а по бумагам -третий. Владение должно быть понятным и явственным! В этом его отличие от права собственности, которое не всегда очевидно и иногда только суд может разобраться –есть право или нет.
Далее, второй пример. Я вышел из машины на стоянке. Я владелец или нет? Строго говоря, нет, ибо нет у меня контакта с машиной. Но с другой стороны –кто владелец теперь?
Стоянка (охраняемая)? В принципе да, ибо моя машина находится на её территории, стоянка контролирует доступ к машине…а вот есть ли у стоянки (т.е. её работников) воля на мою машину?
Стоянка неохраняемая? В принципе нет, ибо неохраняемая стоянка это просто кусок места без ограды, на ней нет ничьей воли (относящейся к стоянке), которая была бы обращена на мою машину.
Вор, угоняющий машину? Безусловно да.
Если считать, что, выйдя из машины, неважно на какой стоянке, я остался владельцем, то когда я утрачиваю владение?
Никогда, если возвращаюсь обратно спокойно.
В момент отказа- если сторож стоянки не даёт мне забраться в машину.
В момент угона, если есть угонщик.
Ваши мысли?
Еще подумайте вот над чем -не может быть владения без владельца и владельца без владения. А может ли быть вещь без владения (не являющаяся в тоже время res nullius –т.е. бесхозяйная)? По-моему, да.
2. Абсурдность
3. Гость
можно установить через господство. Господство это возможность реального контроля за состоянием вещи, возможность реального влияния на субстанцию вещи, возможность реального определения судьбы вещи.
b]Гость[/b]
b]Гость[/b]
4. Абсурдность
Почему же только позитивные? Ведь кому позитивное, а кому и негативное…Если я арендатор, то собственнику вещи моё лишение его владения позитив, и для меня позитив, далее я делаю незаконное отчуждение. Собственнику негатив, мне позитив (бабло), добросовестному приобретателю позитив. Короче, моя идея в том, что владельцем считать всякого, кто схватил вещь и имеет на это волю соответствующую.
Воздействие на вещь - для владения необязательно, мы это уже выяснили ранее......я могу запереть свою вещь в своей шестой квартире и не трогать тыщу двести пятьдесят восемь лет......но я остаюсь владельцем.
Я всё таки сторонник физического конструирования владения. Через реальное обладание в руках или под ногами или как-то ещё (как крайний случай). Вот возьмём пример: виндикация. Это иск о лишении ответчика владения и передаче его истцу. Что есть владение в данном контексте? Разумеется, физическая передача вещи от ответчика к истцу (если эта вещь крупная –недвижимость, танкер, то полное очищение вещи от ответчика и предоставление истцу доступа к ней). Если же мы просто составим бумажку о передаче владения, понимая владение как некую метафизическую связь субъекта и вещи, то владения от ответчика к истцу этим мы не передадим.
Значит, владение, это фактическая связь лица и вещи. Именно возможность господствовать над ней в физическом плане, в первую очередь.
Если отрицать фактический контакт, то мы должны вводить умозрительную категорию владения, т.е. «владельцем считается тот, кто…» и далее куча логическо-юридических фикций, при которых реально владеет вещью один, юридически –другой, а по бумагам -третий. Владение должно быть понятным и явственным! В этом его отличие от права собственности, которое не всегда очевидно и иногда только суд может разобраться –есть право или нет.
Далее, второй пример. Я вышел из машины на стоянке. Я владелец или нет? Строго говоря, нет, ибо нет у меня контакта с машиной. Но с другой стороны –кто владелец теперь?
Стоянка (охраняемая)? В принципе да, ибо моя машина находится на её территории, стоянка контролирует доступ к машине…а вот есть ли у стоянки (т.е. её работников) воля на мою машину?
Стоянка неохраняемая? В принципе нет, ибо неохраняемая стоянка это просто кусок места без ограды, на ней нет ничьей воли (относящейся к стоянке), которая была бы обращена на мою машину.
Вор, угоняющий машину? Безусловно да.
Если считать, что, выйдя из машины, неважно на какой стоянке, я остался владельцем, то когда я утрачиваю владение?
Никогда, если возвращаюсь обратно спокойно.
В момент отказа- если сторож стоянки не даёт мне забраться в машину.
В момент угона, если есть угонщик.
Ваши мысли?
Еще подумайте вот над чем -не может быть владения без владельца и владельца без владения. А может ли быть вещь без владения (не являющаяся в тоже время res nullius –т.е. бесхозяйная)? По-моему, да.
2. Абсурдность
не касаясь верного замечания Ромы о петиторном характере неги, отмечу, что нега действительно защищает владение, вместе с виндиком. Вот ты сделал балкон, вторгающийся на мой участок, ты лишил меня владения этой частью территоррии, сносить балкон я буду негой, а не виндиком, ибо балкон нельзя виндицировать в собственном смысле слова, т.е. мне надо устранить помехи, а не отобрать спорную вещь. А в чём проблема?пока доктринально:
если мы все сходимся на последнем определении Владения, то как насчет вывода - владение как юридическая категория (при отсутствии оспаривания самого права) должно быть защищаемо негаторным иском? Мое почтение
3. Гость
господство тоже пойдет, но как можно установить господство над крупными вещями - над танкером, например, или над железной дорогой и т.п.
можно установить через господство. Господство это возможность реального контроля за состоянием вещи, возможность реального влияния на субстанцию вещи, возможность реального определения судьбы вещи.
b]Гость[/b]
Тот, кто имеет господство вышеперечисленное. Тот, кто контролирует мостик (могу взять и раздолбать вещь на рифы её послав), машинное отделение (могу уничтожить вещь взорвав котлы), тот, кто контролирует доступ к вещи иных лиц (могу вас –команду не выпустить из трюма). Т.е. –пиратесы. Вопрос- а если команда может открыть кингстоны, они владельцы? Ведь они определяют судьбы вещи?…не думаю, что команда владельцы, ибо у пиратесов господства больше.пираты напали на корабль и заперли всю команду в трюмах, пираты остались только на мостике (40 кв. м - пираты, команда - 2000 кв. м). Кто владелец судна юридически, а кто фактически и может ли в принципе не совпадать юридическое и фактическое владение?
b]Гость[/b]
вот я против этого…владение не должно превращаться в расщеплённую собственность, когда –“эта долька вещи для ежа, эта для чижа”…владение едино и неделимо, или горшок мёда пустой или полный.и может ли в принципе не совпадать юридическое и фактическое владение?
4. Абсурдность
но нельзя же считать владельцем любле лицо, которое схватило вещь....Мы говорим только о юридическом владении - т.е. таком владении, с которым закон связывает определенные (позитивные как правило) правовые последствия.
Почему же только позитивные? Ведь кому позитивное, а кому и негативное…Если я арендатор, то собственнику вещи моё лишение его владения позитив, и для меня позитив, далее я делаю незаконное отчуждение. Собственнику негатив, мне позитив (бабло), добросовестному приобретателю позитив. Короче, моя идея в том, что владельцем считать всякого, кто схватил вещь и имеет на это волю соответствующую.
#188
-Unregistered-
Отправлено 23 July 2003 - 15:05
AlexL
В целом я вижу в вашем посте подтверждение того, что владение - это зависимость физических операций с вещью от воли лица в просторечьи именуемого владельцем, а равно одновременно физическая и юридическая связь вещи с этим лицом, а равно фактическое господство этого лица над вещью, но не по отношению ко всему миру, а в отношении к другим лицам и только к ним. Отсюда и следствие о том, что владение может иметь разное содержание имеет право на жизнь (пример:
стоит предмет (куб), его можно перемещать в любом направлении, но переместить и воспрепятствовать перемещению вперед-назад может только одно лицо, вправо-влево другое, вверх-вниз третье, а уничтожить предмет (куб) может фактически и препятствовать уничтожению только четвертое, у каждого свое содержание владения и владение есть у каждого), а вот форма - под вопросом.
В целом я вижу в вашем посте подтверждение того, что владение - это зависимость физических операций с вещью от воли лица в просторечьи именуемого владельцем, а равно одновременно физическая и юридическая связь вещи с этим лицом, а равно фактическое господство этого лица над вещью, но не по отношению ко всему миру, а в отношении к другим лицам и только к ним. Отсюда и следствие о том, что владение может иметь разное содержание имеет право на жизнь (пример:
стоит предмет (куб), его можно перемещать в любом направлении, но переместить и воспрепятствовать перемещению вперед-назад может только одно лицо, вправо-влево другое, вверх-вниз третье, а уничтожить предмет (куб) может фактически и препятствовать уничтожению только четвертое, у каждого свое содержание владения и владение есть у каждого), а вот форма - под вопросом.
#189
-Unregistered-
Отправлено 23 July 2003 - 15:15
И еще владение оно завсегда остается пока не нарушено.
Т.е. выйдя из машины человек владелец до тех пор пока его владение не нарушено другим человеком. Мы все же имеем дело не с силами природы, а с человеческим обществом - сборищем субъектов права. Стихия, а равно животные, планеты, горы и проч не могут быть владельцами и не могут лишить владения, они, в этом смысле, находятся за пределами права.
Т.е. выйдя из машины человек владелец до тех пор пока его владение не нарушено другим человеком. Мы все же имеем дело не с силами природы, а с человеческим обществом - сборищем субъектов права. Стихия, а равно животные, планеты, горы и проч не могут быть владельцами и не могут лишить владения, они, в этом смысле, находятся за пределами права.
#190
Отправлено 24 July 2003 - 12:33
Т.е. выйдя из машины человек владелец до тех пор пока его владение не нарушено другим человеком.
да, да... правильно. Именно так...
#191
Отправлено 24 July 2003 - 13:14
Абсурдность, Гость
Подходов к этому м.б. два -либо владение одномоментная категория физического плана, т.е. пока есть физ.контакт есть и владение, либо владение физическо-юридическая категория, т.е. на основе физич.контакта у субъекта остаётся юридический "след", "запах" етс. вещи, до тех пор, пока кто-то другой не перебъёт этот след...т.е. опять же получается абсурд-у одного есть владение в виде следа-запаха, у другого в виде контакта физического...и владение окончательно перёходит в философию и социальную фикцию.
коллеги, почему вы так решили? хоть бы потрудились написать доказательства своих мыслей...вашу ма...И еще владение оно завсегда остается пока не нарушено. Т.е. выйдя из машины человек владелец до тех пор пока его владение не нарушено другим человеком
Подходов к этому м.б. два -либо владение одномоментная категория физического плана, т.е. пока есть физ.контакт есть и владение, либо владение физическо-юридическая категория, т.е. на основе физич.контакта у субъекта остаётся юридический "след", "запах" етс. вещи, до тех пор, пока кто-то другой не перебъёт этот след...т.е. опять же получается абсурд-у одного есть владение в виде следа-запаха, у другого в виде контакта физического...и владение окончательно перёходит в философию и социальную фикцию.
#192
Отправлено 24 July 2003 - 16:48
AlexL сударь... но мы ведь раньше (при конструировании дефениции владения) это обосновывали.
Если резюмировать, то право защищает и регулирует только юридические (абстактные) категории и отношения.
Если Владение понимать как фактическое (не юридическое) отношение лица к вещи, то получиться, что всякий, кто первый ухватиться за вещь будет ее владельцем, а когда разожмет руку - перестанет быть владельцем.
Такое понимание вопроса сильно ослабит прочность гражданского оборота.
Поэтому мы исходим из того, что Владение - это юридическая категория, т.е. человек покидая например, капитанский мостик все равно остается юридическим владельцем корабля.
Мое почтение
Если резюмировать, то право защищает и регулирует только юридические (абстактные) категории и отношения.
Если Владение понимать как фактическое (не юридическое) отношение лица к вещи, то получиться, что всякий, кто первый ухватиться за вещь будет ее владельцем, а когда разожмет руку - перестанет быть владельцем.
Такое понимание вопроса сильно ослабит прочность гражданского оборота.
Поэтому мы исходим из того, что Владение - это юридическая категория, т.е. человек покидая например, капитанский мостик все равно остается юридическим владельцем корабля.
Мое почтение
#193
Отправлено 25 July 2003 - 10:03
Абсурдность
юридическая..юридическая...а как тогда находить её наличие или отсутствие? Если эта категория умозрительная и правовая...Хорошо-как быть в примере с пиратами? И как быть с моими примерами про машину и стоянки и угонщика? Кто владелец и почему? Спсибо...если я сильно ошибаюсь со своей идеей физ.контатка, то, чтобы не перегружать тему вправлением индивидуально мне мозгов, можно ответить в личку...спасибо...
юридическая..юридическая...а как тогда находить её наличие или отсутствие? Если эта категория умозрительная и правовая...Хорошо-как быть в примере с пиратами? И как быть с моими примерами про машину и стоянки и угонщика? Кто владелец и почему? Спсибо...если я сильно ошибаюсь со своей идеей физ.контатка, то, чтобы не перегружать тему вправлением индивидуально мне мозгов, можно ответить в личку...спасибо...
#194
-Unregistered-
Отправлено 25 July 2003 - 12:13
Владение - физическая с вязь с вещью.
Собственность - юридическая связь с вещью.
Юридическое признание владения - все равно не соединяет юридическую и физическую связи, поскольку нельзя объективный мир (материальный) соединить с субъективным (идеальным), они могут приближаться до бесконечности, но никогда не станут один другим. Юридическое признание владения - попытка отразить в праве физическую связь с вещью.
Виндикационный иск направлен на соединение физической связи с законной юридической связью, для этого приходится вводить в право термин "незаконное" владение, т.е. признавать самим правом что владение может для права существовать и не правовым.
Негаторный иск направлен на устранение дефектов физической связи с вещью (когда связь есть, но несовершенная, с помехами).
Отсель - владение категория физического мира в первую очередь, а потом уже правовая категория, право может установить владение а может и не установить, но владению на это наплевать оно само по себе существует независимо от признания или не признания его правом.
То что владение для права остается пока не нарушено или пока вещь не брошена - следствие несовершенства права, как явления субъективного (идеального), стоящего близко к материальному (объективному) миру, но им не являющимся.
Т.е. может быть оно и остается, а может и не остается, узнать праву это невозможно, оттого, что нет однозначных признаков. Нарушение же владения - признак однозначный для вывода о прекращении владения.
И чтобы была хоть какая-то определенность для правоприменения (на что-то же надо опираться), необходимо считать (для права), что владение существует пока не нарушено (хотя, может быть, на самом деле оно нарушено или его нет).
Собственность - юридическая связь с вещью.
Юридическое признание владения - все равно не соединяет юридическую и физическую связи, поскольку нельзя объективный мир (материальный) соединить с субъективным (идеальным), они могут приближаться до бесконечности, но никогда не станут один другим. Юридическое признание владения - попытка отразить в праве физическую связь с вещью.
Виндикационный иск направлен на соединение физической связи с законной юридической связью, для этого приходится вводить в право термин "незаконное" владение, т.е. признавать самим правом что владение может для права существовать и не правовым.
Негаторный иск направлен на устранение дефектов физической связи с вещью (когда связь есть, но несовершенная, с помехами).
Отсель - владение категория физического мира в первую очередь, а потом уже правовая категория, право может установить владение а может и не установить, но владению на это наплевать оно само по себе существует независимо от признания или не признания его правом.
То что владение для права остается пока не нарушено или пока вещь не брошена - следствие несовершенства права, как явления субъективного (идеального), стоящего близко к материальному (объективному) миру, но им не являющимся.
Т.е. может быть оно и остается, а может и не остается, узнать праву это невозможно, оттого, что нет однозначных признаков. Нарушение же владения - признак однозначный для вывода о прекращении владения.
И чтобы была хоть какая-то определенность для правоприменения (на что-то же надо опираться), необходимо считать (для права), что владение существует пока не нарушено (хотя, может быть, на самом деле оно нарушено или его нет).
#195
Отправлено 16 August 2003 - 14:01
Мм, немного не в тему...
я тут книжку напечатал - обращайтесь
я тут книжку напечатал - обращайтесь
#196
Отправлено 20 August 2003 - 13:21
Smertch как называется ? сколько страниц? где можно приобрести?я тут книжку напечатал - обращайтесь
Мое почтение
#197
Отправлено 13 September 2003 - 22:35
Народ! Всем привет. Просто пара идей. Категория господства вообще не отражает природу владения. Она применима исключительно к властным отношениям между людьми. Я уж не говорю о том, что ставшее классическим определение ничего не даёт для практики. По сути под ним подразумевают такое нахождение вещи относительно собственника или иного владельца, при котором последний может самостоятельно реализовать правомочия пользования и распоряжения. Если не может, или может, но посредством действий кого-то ( ну, там сначала забрать вещь из хранения), или может в принципе, но не знает об этом (подброшенная вещь) и т. д. - это уже не владение. И ещё один момент: владение д.б. очевидно для всех 3 лиц (а через него - и право собственности (Йеринг)). Всё.
Добавлено:
Ещё вопрос. Кто что думает относительно проблемы природы владения в плане титульного владения? Существует ли так называемая юридическая связь лица с вещью?
Добавлено:
Ещё вопрос. Кто что думает относительно проблемы природы владения в плане титульного владения? Существует ли так называемая юридическая связь лица с вещью?
#198
Отправлено 24 November 2003 - 14:43
ту олл!
мальчики и девочки, которые постили здесь (или просто просматривали тему)!
Признавайтесь, кто из вас печатал статью в Самаре, посвященную фактическому владению юридических лиц, и при этом АКТИВНО использовал мысли, высказанные, в частности, мной в этой теме?! Совпадение исключено, формулировки - просто дословные цитаты со страниц этой темы. Фамилию пока засвечивать не буду..., подсказка - человек с южных рубежей нашей Родины.... жду покаяния
ПС. Помните про добросовестность научных исследований! Без этого смысл науки как таковой теряется!!! 
мальчики и девочки, которые постили здесь (или просто просматривали тему)!
Признавайтесь, кто из вас печатал статью в Самаре, посвященную фактическому владению юридических лиц, и при этом АКТИВНО использовал мысли, высказанные, в частности, мной в этой теме?! Совпадение исключено, формулировки - просто дословные цитаты со страниц этой темы. Фамилию пока засвечивать не буду..., подсказка - человек с южных рубежей нашей Родины.... жду покаяния
ПС. Помните про добросовестность научных исследований! Без этого смысл науки как таковой теряется!!!
#200
Отправлено 25 November 2003 - 11:03
Друк Ап! Я тибя не падазривайу, я падазривайу, нет - апвиняйу кои каво с юшных рубижей наший Родины
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
