Сообщений в теме: 324

[ВладимирD]

Jhim

с какого она сделка? кредит - сделка. все остальное - это и есть возникшие отношения

О как! А на матчасть с прибором положим?

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

[Jhim]

надо было в перечень добавить рассмотрение кредитной заявки - тоже офигенская сделка

Добавлено немного позже:
за нее даже деньги берут. еще сделка, кстати

[ВладимирD]

Jhim

за нее даже деньги берут. еще сделка, кстати

Вишь как: сам спросил, сам ответил. Красота!
Ну и чего по сути дискуссии?

Действия, направленные на получение в банкомате конкретной суммы, являются сделкой. Сделка эта ничтожна.

[Jhim]

Действия, направленные на получение в банкомате конкретной суммы

сделкой не являются. кредит - сделка. рассмотрение заявки, распечатка договора, снятие денег в банкомате, гашение долга - элементы этой сделки, те самые возникшие в результате ее совершения отношения

[ВладимирD]

Jhim

сделкой не являются.

Писец... в смысле толстый пушной зверек... в смысле полный.
В какую задницу матчасть-то пихать будем? Я понимаю, если в законе как-то невнятно сказано было... но тут-то...
Ну ты хоть попытайся обосновать как-то...

[Dmitry-lawyer]

Натси

идиотизируем ситуацию: мне лениво банкомату на поклон перецца - дал карту с пином сыну/соседке/дворнику/знакомому/мужику из очереди и попросил сбегать. волеизъявление было?
А это ещё доказать надо, что карта передана добровольно.

А это не всегда имеет значение. Я бы на месте банка включил в договор условие типа: Все действия с банковской картой до поступления заявления о ее заблокировании рассматриваются как совершенные от имени клиента уполномоченным на то лицом. Клиент согласен считать любое лицо, воспользовавшееся банковской картой до поступления заявления о ее заблокировании, уполномоченным им на совершение соответствующих операций.
У Вас есть следующее:

Согласно п. 11.4 условий и правил предоставления банковских услуг по направлению кредитные карты ЗAO МКБ «Москомприватбанк» держатель несет ответственность за все операции до момента письменного или устного заявления держателя о блокировке средств на картсчете.

, что можно истолковать как то, о чем я написал.

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Я бы на месте банка включил в договор условие типа: Все действия с банковской картой до поступления заявления о ее заблокировании рассматриваются как совершенные от имени клиента уполномоченным на то лицом. Клиент согласен считать любое лицо, воспользовавшееся банковской картой до поступления заявления о ее заблокировании, уполномоченным им на совершение соответствующих операций.

А если напишем, что клиент согласен, что от его имени может действовать любой брюнет? Тоже будет действительным?
Банк сам запрещает передавать карту кому бы то ни было. Откуда у третьих лиц полномочия на совершения сделок? И опять таки, эти сделки недействительны.

что можно истолковать как то, о чем я написал.

И близко не так. Принципиально разные основания для возникновения обязательств.

[Натси]

А если напишем, что клиент согласен, что от его имени может действовать любой брюнет? Тоже будет действительным?
Банк сам запрещает передавать карту кому бы то ни было. Откуда у третьих лиц полномочия на совершения сделок? И опять таки, эти сделки недействительны.

Во-во, согласна. Суды признают договоры недействительными, в той части, кторые противоречат закону.

Вы мне вот ещё что скажите, ст. 10, о которой я писала выше, как Вам? У меня за 4 года было только 1 раз, когда суд вынес свое решение на основании этогй статьи (не только на основании лиш одной этой статьи, но она была основным моменнтом). Я хочу её использовать, потому как судья уж очень много внимания уделил вопросу пин-кода

[Яга]

ВладимирD
Владимир, можно вопрос.
Предположим банкомат выдает деньги по отпечатку пальца.
Некто отрубил палец у владельца, приложил к банкомату палец и снял круглую сумму (все что было на карте, еще и в кредит слегка залез заранее согласованный).

Вопрос - должен ли будет по Вашему владелец карты вернуть банку деньги?

[Натси]

http://cashvsbank.bl...og-post_13.html
К сожалению, пока этот закон не принят

[ВладимирD]

Натси

Вы мне вот ещё что скажите, ст. 10, о которой я писала выше, как Вам?

Ну тут еще все проще: банк - истец заявляет, что Вы кому-то передали ПИН или не сохранили его. Нехай докажет.
Что касается ответственности за причинение вреда:

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

Осталось тока закон найти, по которому клиент должен возмещать банку вред, причиненный ему третьими лицами.

Яга

Владимир, можно вопрос.
Предположим банкомат выдает деньги по отпечатку пальца.
Некто отрубил палец у владельца, приложил к банкомату палец и снял круглую сумму (все что было на карте, еще и в кредит слегка залез заранее согласованный).

Вопрос - должен ли будет по Вашему владелец карты вернуть банку деньги?

Пример конечно еще тот, но сути дела это все не меняет: банк использует ненадежный способ идентификации.

[Натси]

Я ознакомилась с делом, нет там никакого договора, там есть "Условия и правила предоставления банковскихуслуг по направлению кредитные карты" на этом "документе" стоит только подпись управляющего, и та факсимильная =))
Если мне кто-то расскажет как к с ообщению прикрепить изображение, то я согу их здесь выложить =))

[ВладимирD]

Справа внизу есть кнопка: "ответить". Жмете на нее, там есть возможность прикрепить файл.

[Натси]

Справа внизу есть кнопка: "ответить". Жмете на нее, там есть возможность прикрепить файл.

Добавлено немного позже:
Простите за качество, фотик не мой, как-то умен с ним не слишком хорошо получается обходиться

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

А если напишем, что клиент согласен, что от его имени может действовать любой брюнет? Тоже будет действительным?

Полномочие может следовать из обстановки. В моем случае банку разумно предположить, что лицо, имеющее незаблокированную карту и одновременно знающее ПИН-кон, уполномочено клиентом. У любого брюнета нет оснований для возникновения представительства (полномочия из обстановки тут нет).

Откуда у третьих лиц полномочия на совершения сделок?

Как я уже сказал, из обстановки.

Банк сам запрещает передавать карту кому бы то ни было.

Зря.

И опять таки, эти сделки недействительны.

Я не беру наш случай, я абстрактно рассуждаю.
Натси

Во-во, согласна. Суды признают договоры недействительными, в той части, кторые противоречат закону.

Какому закону противоречит?

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Полномочие может следовать из обстановки. В моем случае банку разумно предположить, что лицо, имеющее незаблокированную карту и одновременно знающее ПИН-кон, уполномочено клиентом. У любого брюнета нет оснований для возникновения представительства (полномочия из обстановки тут нет).

Повторюсь, везде условия договора запрещают передавать карту. Насчет полномочий из обстановки я и сам думал, не так тут все однозначно, но зачем морочить голову, если сделка ничтожна?

Я не беру наш случай, я абстрактно рассуждаю.

Ну если бы не было воу, то можно было бы порассуждать. А так - звиняйте.

[ВладимирD]

Насчет полномочий.
Полномочия из обстановки могут явствовать, но они и должны иметься в наличии. Т.е. в норме речь идет о том, что доверку не нужно оформлять. Иначе нафиг вообще заморачиваться: гена крупную сделку заключил от имени юрика, договор подписал? Подписал. Печать приложил? Приложил. Обстановка свидетельствует о том, что у него полномочия есть на подписание? Свидетельствует, еще как. Или если придет в контору дядя левый с чужой печатью и с липовой выпиской из ЕГРЮЛ и заключит с которой договор, то выходит сделка заключена в интересах того юрика, который выписке и на печати указан.

[Натси]

Что касается условий и правил предоставления банковских услуг... есть анкета, в ней мелкими буквами написано "с уловиями и правила предоставления банковских услуг" ознакомлена. НО! На этих самых "уловиях" написан один номер карты, а у нас другой был, вот как вы думаете, на этом основани можно утверждать что на ту карту которая у нас была эти условия не распространяются?

[ВладимирD]

Натси

Что касается условий и правил предоставления банковских услуг... есть анкета, в ней мелкими буквами написано "с уловиями и правила предоставления банковских услуг" ознакомлена. НО! На этих самых "уловиях" написан один номер карты, а у нас другой был, вот как вы думаете, на этом основани можно утверждать что на ту карту которая у нас была эти условия не распространяются?

А напомните, откуда появились условия с другим номером?

[Натси]

А напомните, откуда появились условия с другим номером?

Это фотокопия материалов гражданского дела
Т.е. по-хорошему, судья вообще не мог на них ссылаться, как на доказательство. только я боюсь, что они потом быстренько распечатают такие же правила, только с нашим номером карточки, а подпись то там не требуется

[ВладимирD]

Натси

Это фотокопия материалов гражданского дела 
Т.е. по-хорошему, судья вообще не мог на них ссылаться, как на доказательство. только я боюсь, что они потом быстренько распечатают такие же правила, только с нашим номером карточки, а подпись то там не требуется

Первая инстанция пройдена? Все, теперь, если что, пусть доказывают, почему не могли представить в суд первой инстанции.

Добавлено немного позже:
ЗЫ Шота оппоненты поутихли...
Что еще примечательно, что Ludmila, которая далеко, скажем так, не последний из банковских юристов, тему читала, но не высказалась. И Jhim затих...

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

Насчет полномочий.
Полномочия из обстановки могут явствовать, но они и должны иметься в наличии. Т.е. в норме речь идет о том, что доверку не нужно оформлять. Иначе нафиг вообще заморачиваться: гена крупную сделку заключил от имени юрика, договор подписал? Подписал. Печать приложил? Приложил. Обстановка свидетельствует о том, что у него полномочия есть на подписание? Свидетельствует, еще как. Или если придет в контору дядя левый с чужой печатью и с липовой выпиской из ЕГРЮЛ и заключит с которой договор, то выходит сделка заключена в интересах того юрика, который выписке и на печати указан. laugh.gif

И с каких это пор директор является представителем юрика?

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

И с каких это пор директор является представителем юрика?

Блин, я хоть историю и хорошо знаю, но точно не скажу. А нафига оно Вам? ГК и законов об АО и ООО мало?

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD
Миллион раз уже обсуждалось, что орган юрика не является его представителем.

Полномочия из обстановки могут явствовать, но они и должны иметься в наличии.

И обстановка свидетельствует об их наличии. Иначе норму о полномочиях из обстановки можно убирать - представляемый будет говорить, что их не было, - и точка. Представляете, как классно в потребительских отношениях? Потребитель с претензиями, а коммерс ему: "А продавец, выдавший Вам товар, не был мной уполномочен!" - "Полномочия же следовали из обстановки!" - "Ну и что? Их не было!"

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 16 August 2010 - 19:59

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Миллион раз уже обсуждалось, что орган юрика не является его представителем.

Ага тока в законе сказано: представлять.

И обстановка свидетельствует об их наличии. Иначе норму о полномочиях из обстановки можно убирать - представляемый будет говорить, что их не было, - и точка. Представляете, как классно в потребительских отношениях? Потребитель с претензиями, а коммерс ему: "А продавец, выдавший Вам товар, не был мной уполномочен!" - "Полномочия же следовали из обстановки!" - "Ну и что? Их не было!"

Сказки. Если человек работает в организации и сидит на месте кассира, то он может чего угодно говорить, но суд ему не поверит.