Сообщений в теме: 397

[Лабзин Максим]

Нет, по той причине, что в патентном праве эквивалентность у нас привязана к определенной дате, которая может быть позже даты приоритета ИЗ по патенту. В этом случае такой признак будет квалифицирован как "эквивалентный", но его не воткнуть в качестве ссылки по уровню техники. Помните наш спор насчет "технических эквивалентов" и "правовых эквивалентов". Вот в этом и есть разница.

Вот! Спасибо, я наконец-то вспомнил тот спор.
Уверен, Вы заблуждаетесь.
Абсолютно убежден, что эквивалентность - это вопрос факта, а дата - это другое условие, к самому факту эквивалентности отношения не имеющее.
Чтобы использование отличающегося решения было признано нарушением патента, нужно:
1) Эквивалентность отличающихся признаков
2) Известность в качестве эквивалентного до начала использования
Иными словами, при наличии двух указанных фактов будет признано нарушение. Если второго факта нет, то это не значит, что нет эквивалентности. Просто ее недостаточно для признания нарушения.

Я не знаю, как еще можно объяснить эти достаточно очевидные логические умозаключения.
Наверное, лучше всего на примерах.
Право преждепользования возникает при 1) независимости создания; 2) добросовестности использования или приготовление к нему; 3) тождественности решений.
Если нет 1) и 2), то это не значит, что решения не тождественны.
Или предельно абстрактно.
А = В + С. Если нет В, то нет А, но не С!

Также и здесь: если нет необходимой даты, то нет нарушения патента, но не эквивалентности.

Для меня совершенно очевидно, что СУД вошел в ступор, т.к. не понимает, как это так, вроде "эквивалентность" признака (штамма) в судах экспертами признана (хотя бы некоторыми), а этот же признак (штамм) Роспатент напрочь отрицает как возможный для отрицания изобретательского уровня.

Вот именно. Я и говорю: мнение эксперта по эквивалентности противоречит выводам Роспатента о том, отличающийся признак не порочит изобретательский уровень в силу той взаимосвязи, о которой я писал выше.
Соответственно, проблема у судов состояла только в том, чтобы понять это противоречие, а затем выбрать, чьим мнением руководствоваться. Вот ВАС и выберет, я надеюсь: мнением Роспатента.

Я не хвалю решение Роспатента. Я всего лишь утверждаю о том, что в решении Роспатента совершенно ОДНОЗНАЧНО доказано, что сравниваемых признаки не обеспечивают один и тот же технический результат. А из этого уже следует, что эти же признаки, т.е. одни и те же сравниваемые штаммы, НЕВОЗМОЖНО при рассмотрении спора об использовании подтащить к эквивалентам.

Это утверждение мне представляется верным, но неточным, неполным.
Не важно, по какой причине другое решение не было признано порочащим изобретательский уровень: из-за того ли, что отличающиеся признаки не обеспечивают один и тот же результат, или же из-за того, что они обеспечивают одинаковый результат совершенно разными по своей сути способами.
Более точным представляется следующее утверждение.
В решении Роспатента совершенно однозначно доказано, что запатентованный истцом объект явным образом не следует для специалиста из объекта ответчика. А из этого следует, что отличающиеся признаки невозможно при рассмотрении спора об использовании подтащить к эквивалентам.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 November 2011 - 03:30

[Джермук]

Вот! Спасибо, я наконец-то вспомнил тот спор.
Уверен, Вы заблуждаетесь.

О как хорошо, что вспомнили, а то как бы начали не с того!

Абсолютно убежден, что эквивалентность - это вопрос факта, а дата - это другое условие, к самому факту эквивалентности отношения не имеющее.

Весь наш спор состоял в том, что я пытался Вам пояснить, что только "технический эквивалент" это вопрос факта, а как только вступает условие учета времени при оценке эквивалентности, то это уже "правовой эквивалент".

Вы не можете оторвать фактор времени от "эквивалента" т,к. сие условие ПРЯМО записано в действующей норме закона:
"...либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи."
Обратите внимание на: ...и ставший известным в качестве такового (то бишь эквивалентного) до совершения.... (это уже установленное время).
Признак может быть известным как таковой, например, некая кислота Х, но на это же время могут быть не известны ее свойства служить противоядием при укусе змеи Ж. И до этого момента Вы такой признак не подтащите к эквивалентам, а он есть и существует в виде кислоты Х. Но как только новое свойство этой кислоты Х станет уже известным, то эта кислота Х может рассматриваться уже и как "эквивалент" в отношении иной кислоты, также служащей противоядием против того же яда.
Так что никуда временной фактор при установлении эквивалентности замены не деть. Так у нас норма построена.

Более точным представляется следующее утверждение.
В решении Роспатента совершенно однозначно доказано, что запатентованный истцом объект явным образом не следует для специалиста из объекта ответчика. А из этого следует, что отличающиеся признаки невозможно при рассмотрении спора об использовании подтащить к эквивалентам.

Вам не кажется, что Вы просто переписали изложенное именно мною
Но уже хорошо, что и Вы так считаете.

Сообщение отредактировал Джермук: 20 November 2011 - 15:40

[Лабзин Максим]

О как хорошо, что вспомнили, а то как бы начали не с того!

Извините...

Весь наш спор состоял в том, что я пытался Вам пояснить, что только "технический эквивалент" это вопрос факта, а как только вступает условие учета времени при оценке эквивалентности, то это уже "правовой эквивалент".

Но современная теория права не поддерживает подобный подход, считая его излише эклектическим.
Вы фактически говорите, что один и тот же факт может быть и обычным фактом, и неким правовым явлением, если он влечет юридические последствия непосредственно или в совокупности с другими фактами.

Однако вообще большинство фактов и отношений между людьми имеют юридическую сущность в том смысле, что могут быть учтены в целях их правового регулирования законодателем. Поэтому юриспруденция считает, что факты и отношения - это некий базис, а правовое регулирование (определение юридических последствий, наказ законодателя) - это абстрактная надстройка. И мы далеко не продвиднемся в изучении и понимании законодательства, если будем придавать разное смысловое значение конкретному явлению жизни и как просто факту, и как некоему правовому факту, существующему только при наличии иных условий.
По сравнении с Вашим взглядом представляется гораздо более "чистым" тот взгляд, согласно которому факт - это одно, он самодостаточен и не требует для его установления обращения к закону, а юридические его последствия (непосредственно или в совокупности с другими фактами) - это другое, которое не придает этому факту какую-то иную сущность.

Вот есть у Вас автомобиль. Когда Вы его продаете, то он в договоре купли-продажи не становится неким абстрактным правовым автомобилем. Стороны продают конкретную осязаемую вещь, которая ездит и обладает конкретными свойствами. Но по поводу нее возникают неосязаемые отношения между покупателем и продавцом, находящиеся под воздействием закона.

Вот есть у женщины дети. Она - мать. Этот факт самодостаточен и всегда останется таковым, означающим, что эта конкретная женщина родила этого ребенка. Мать не станет некой "правовой матерью" или "матерью в юридическом смысле слова", когда в связи с этим фактом будут решаться, например, такие вопросы, как развод, пенсия, наследство и др.

В общем, факт так и остается тем самым конкретным фактом, даже если он влечет юридические последствия и мы при его исследовании вспоминаем об этом в конкретных жизненных ситуацуациях.

Вы не можете оторвать фактор времени от "эквивалента" т,к. сие условие ПРЯМО записано в действующей норме закона:

Поймите, пожалуйста, что я не отрываю его при определении юридических последствий. Действительно, эквивалентность повлечет тот или иной юридический вывод, только в связи с другим, временным, фактом. Но вне зависимости от того, каков этот временной факт, эквивалентность так и остается эквивалентностью с исключительно техническим смыслом этого слова. Она либо есть либо нет.
Другое дело, что проще начать движение к юридическому выводу с временного факта. Если его нет, то к выяснению вопроса о технической эквивалентности можно не переходить.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 November 2011 - 15:41

[Джермук]

Вы фактически говорите, что один и тот же факт может быть и обычным фактом, и неким правовым явлением, если он влечет юридические последствия непосредственно или в совокупности с другими фактами.

И мы далеко не продвиднемся в изучении и понимании законодательства, если будем придавать разное смысловое значение конкретному явлению жизни и как просто факту, и как некоему правовому факту, существующему только при наличии иных условий.

А я ничего не придумал. Я привел норму из закона так как она прописана. ТАК КАК ПРОПИСАНА, и читать ее по другому невозможно, даже если очень хочется. И пример привел, когда одно и то же техническое средство может или не может рассматриваться как "эквивалент" в рамках данной нормы. Ничего тут оригинального нет.
Это только у нас ВАС РФ загнал суды в угол с "эквивалентами". Загнал и это надо прямо признать. Теперь выкручиваться будут Подождем-с.
Вы хотите доказать, что один и тот же факт (признак) НЕ может рассматриваться как эквивалент или не эквивалент в зависимости от времени такой оценки и его квалификации в качестве правового факта?
Странно, на мой взгляд. Эквиваленты, о которых мы говорим, прописаны не в справочнике машиностроителя, а в норме патентного права, что и обязывает их рассматривать как правовой факт (моими словами -"правовой эквивалент"), и никак не иначе. А правовой эквивалент в законе предписано определять с учетом фактора времени. С этим то зачем спорить?

Но вне зависимости от того, каков этот временной факт, эквивалентность так и остается эквивалентностью с исключительно техническим смыслом этого слова.

Не получается, как видите. Никак не получается , и только лишь потому, что "эквивалентность" это не прирожденное свойство, а приобретаемое.

Сообщение отредактировал Джермук: 20 November 2011 - 21:18

[Лабзин Максим]

ТАК КАК ПРОПИСАНА, и читать ее по другому невозможно, даже если очень хочется

Заметьте, что мы с Вами не спорим о смысле этой нормы, о ее содержании. Тут нет и не может быть разногласий.
Мы спорим о конкретном термине: о том, что такое эквивалентность.

Я говорю, что эквивалентность - это факт технического сходства, которое заключается в том, что... Эквивалентность всегда остается техническим фактом.
При отсутствии известного временного факта эквивалентность не имеет юридического значения, а при наличии - имеет. Но даже и во втором случае она остается техническим фактом.
Я могу допустить понятие правовового факта при условии, что под ним мы будем понимать тот или иной жизненный факт, который непосредственно или в совокупности влечет юридические последствия (выводы).

Вы же говорите: нет, эквивалентность без временного факта - это просто факт, а эквивалентность в совокупности с временным фактом - это некое правовое явление, правовая эквивалентность, эквивалентность в юридическом смысле слова.
То есть, в отличие от моей точки зрения, эквивалентность выступает у Вас в двух эпостасях: как просто техническое сходство и как юридический состав из сходства и временного факта, влекущий юридический вывод.

Вы хотите доказать, что один и тот же факт (признак) НЕ может рассматриваться как эквивалент или не эквивалент в зависимости от времени такой оценки и его квалификации в качестве правового факта?

Нет, я хочу сказать вот что. Прям на пальцах, на примере.

Допустим, есть решение с признаками А+В и есть решение с признаками А+С.
Допустим, также, что признак С решает ту же самую задачу, что и В, причем сходными средствами.
Я утвеждаю, что даже без установления временного факта признаки В и С являются эквивалентными.
Да хоть бы оба этих решения вообще никому неизвестны из общедоступных источников! Да хоть бы оба они не запатентованы! Все равно эти признаки эквивалентны. Эквивалентностью закон называет само сходство между решениями, признаками, и не более того. Так же, как матерью он называет женщину, которая родила ребенка. Никакого другого смысла термин эквивалентность не имеет, в каких бы юридических перетрубациях он не участвовал.

Но эквивалентность сама по себе нам никаких правовых решений не дает.
Если, помимо вышесказанного, решение А+В является запатентованным, а признак С решения А+С уже был известен в качестве эквивалентного признаку В до даты начала его использования, то использование второго решения в силу закона считается использованием первого решения.
Но даже и в этом случае эквивалентность признаков В и С остается сугубо техническим фактом, суть которого описана выше. Просто он вместе с другими фактами влечет юридические выводы.

Исходя из этого я утверждаю, что эквивалентность либо неэквивалентность решений как объективный технический факт существует всегда, вне зависимости от того, сравнили ли мы вообще отличающиеся признаки или нет. Но прежде, чем устаналивать этот факт в деле о нарушении патента, мы можем сначала установить временной факт.
То есть, для выяснения вопроса о том, нарушает ли использование решения А+С патент на А+В, мы сначала смотрим, а был ли признак С известен вообще и решал ли он при этом ту же задачу. Допустим, вообще не был известен. Например, о нем вообще никто не знал. Или он был известен, но никогда не использовался для решения той же задачи. Тогда нам нет смысла сравнивать эти признаки и устанавливать их эквивалентность или неэквивалентность, потому что это уже ничего не решит.
Суду достаточно будет в своем решении написать примерно так: я не знаю, эквивалентные ли эти признаки или нет, но признак С не был известен до даты начала использования решения ответчиком (или не использовался для достижения того же результата, для которого его использует ответчик), а потому факт использования запатентованного решения в любом случае отсутствует, в связи с чем я считаю излишним выяснение эквивалентности.
В этом никакой юридической ошибки не будет, а решение суда будет законным и обоснованным.
Но техническое же сходство как объективный факт в нашем примере это не отменяет! Да, мы не установили этого, но по условиям задачи признаки являются сходными. Соответственно, они эквивалентны!


признаки

Отсюда вывод: эквивалентность - всегда сугубо технический факт заключающийся в сходстве решений. Не важно, влечет ли он правовые посредствия или нет, был ли известен отличающийся признак до начала использования в качестве эквивалентного или нет, выдан ли вообще патент на одно из решений или нет.

[tsil]

Посмотрю обязательно.

Посмотрите. Есть разница между понятиями "известность" и "очевидность". Так вот, по ГК, для установления нарушения требуется именно "известность эквивалентности признаков", а то, что делаете вы (+ другие) - пытаетесь вывести некую "очевидность эквивалентности", "по привычке" ориентируясь на стандартную методику оценки ИУ. А методика эта тут не катит

Вот Ваш пример:
"Представьте, что заявлен способ с соляной кислотой. До приоритета такой же способ, но с азотной кислотой, был где-то описан (никаких особых результатов не достигается). Эксперт может привести такую ссылку + еще какой-нибудь школьный учебник, где говорится о том, что эти кислоты проявляют аналогичные свойства, и отказать по ИУ.
Теперь другая ситуация. Защищен способ с соляной кислотой. И кто-то использует такой же способ, но с азотной кислотой. До "нарушения" такой способ с азотной был где-то описан. Истец приводит такую ссылку + тот самый школьный учебник. Сочтет ли суд это достаточным для установления эквивалентности двух кислот?"

Мои условные примеры и отличались и не отличались от Вашего. Мной была добавлена характеристика ТР - соляная кислота ускоряет реакцию. Это необходимое дополнение, т.к. подчеркивает, что кислоты в реакции не участвуют, иначе был бы получен другой продукт, и говорить тогда не о чем.
В Вашем примере при использовании азотной кислоты "никаких особых результатов не достигается" (как я понимаю, в заявленном способе результат от введения соляной кислоты есть). Т.о., никакая ссылка на учебник о том, что "кислоты проявляют аналогичные свойства" не поможет ни отказать по ИУ, ни доказать эквивалентность. Ответчик-то ("нарушитель") тоже не немой.
Но, соглашусь с Вами, в суде гораздо сложнее, чем при экспертизе. Если эксперт нашел ссылку на способ с азотной кислотой, в которой есть информация о том, что "никаких особых результатов не достигается", то ему незачем и ссылаться на тот учебник, где написано, что кислоты проявляют аналогичные свойства. Добыть для суда сведения о способе, в котором использовано изобретение, очень тяжело. Способ такой уж неудобный объект. С продуктами гораздо легче.
Мои примеры проще. Там и азотная и соляная кислоты приводят к одному ТР.
Но вот эти "известность эквивалентности" и "очевидность эквивалентности"... Не надо приписывать мне "+другим" того, чего нет. При оценке ИУ выявляют отличительный признак и, если в отношении него технический результат не определен или не достигается, достаточно найти ссылку только на известность этого признака. Известность его влияния на ТР доказывать не требуется. При доказательстве эквивалентности всегда требуется доказывать известность до даты нарушения его влияния на ТР.
А вот кстати, такой вопрос. М.б., не очень в тему об эквивалентах.
В заявке на ИЗ и ПМ всегда ТР указывается по сравнению с конкретным прототипом. При подаче возражения не запрещено в качестве основной ссылки взять другое решение. Например, патент выдан на совокупность А+В+С. Причем С- отличительный признак, за счет которого достигается ТР, и это добротно доказано в описании. В возражении приведена ссылка, в которой описана совокупность А+С. Отличие - В. Если патент на ПМ, то все совсем просто: в отношении признака В ТР не указан, его признают несущественным и убивают патент по новизне. Если патент на ИЗ, достаточно привести ссылку просто на то, что В в природе существует. И тоже патент убит.
Надеюсь, что в приведенных рассуждениях есть ошибка. Но в чем?

[alexso]

в отношении признака В ТР не указан

достаточно привести ссылку просто на то, что В в природе существует. И тоже патент убит.
Надеюсь, что в приведенных рассуждениях есть ошибка.

Надеюсь что нет ошибки. В формуле должна быть совокупность признаков обеспечивающих достижение ТР. Лишний (не существенный) признак не должен обеспечивать патентоспособность.
Кстати не совсем понимаю требование

привести ссылку просто на то, что В в природе существует

Почему в Правилах не писали что этот признак просто не учитывается при экспертизе... Если он не имеет отношения к сущности изобретения

[tsil]

в отношении признака В ТР не указан

достаточно привести ссылку просто на то, что В в природе существует. И тоже патент убит.
Надеюсь, что в приведенных рассуждениях есть ошибка.

Надеюсь что нет ошибки. В формуле должна быть совокупность признаков обеспечивающих достижение ТР. Лишний (не существенный) признак не должен обеспечивать патентоспособность.
Кстати не совсем понимаю требование

привести ссылку просто на то, что В в природе существует

Почему в Правилах не писали что этот признак просто не учитывается при экспертизе... Если он не имеет отношения к сущности изобретения

И Правилах и в Регламенте по ИЗ указано, что формула включает совокупность существенных признаков. Наличие несущественных признаков не запрещено, просто невыгодно патентообладателю.
Но мой пример о другом. По сравнению с прототипом, указанным в патенте (обозначим прототип 1, из него известна совокупность А+В), признак "С" отличительный. Именно он отвечает за ТР, который достигается по сравнению с прототипом 1. В возражении против выдачи патента основная ссылка (прототип 2) содержит совокупность А+С. Признак "В" отличительный по сравнению с прототипом 2. В оспариваемом патенте в отношении "В" ТР не прописан, как правило, что не нарушает требования Регламента. Т.о., можно считать, что патент на ПМ уже убит. Этим приемом с успехом пользуются, хотя он, на мой взгляд, "запрещенный" с точки зрения здравого смысла. Можно, конечно, в заявках прописывать и некий "ТР" в отношении каждого общего с прототипом признака в отдельности. Но это уже будет не ТР в понимании действующего законодательства. Да и не всегда это получится грамотно изобразить,т.к. такие "ТР" присущи и прототипу, поскольку прототипу присущи признаки, их создающие. Иногда можно все это изложить, если уровень техники описать в виде стройной цепочки аналогов, когда каждый из последующих имеет дополнительный признак по сравнению с предыдущем и устраняет недостаток предыдущего аналога за счет этого дополнительного признака. Причем все заканчивается прототипом, который имеет уже все перечисленные признаки и не имеет только одного - присущего предлагаемому решению. Но такую цепочку не всегда можно найти, особенно, когда признаков много.

[Джермук]

Мы спорим о конкретном термине: о том, что такое эквивалентность.

То есть, в отличие от моей точки зрения, эквивалентность выступает у Вас в двух эпостасях: как просто техническое сходство и как юридический состав из сходства и временного факта, влекущий юридический вывод.

Вряд ли мы договоримся об общности взглядов.

Ниже представлено извлечение из одного дока времен еще СССР:

"4.13.(3) Неправомерным является эквивалентная замена единственного отличительного признака, указанного в формуле изобретения. Замена единственного отличительного признака, обусловившего признание заявленного технического решения существенно новым, другим техническим решением, не является эквивалентной заменой, в связи с тем, что сводит объект техники по новизне на уровень прототипа изобретения."

В моем понимании тута написано именно то, что Вы отрицаете.

Я думаю, что Модер скоро "закроет" нашу лавочку о том, что есть "эквивалент", так как это сделано в отношении паримпортеров.

Подождем Постановления ВАС РФ и посмотрим на их мотивацию. Тогда может и будет смысл реанимировать тему.

[tsil]

Мы спорим о конкретном термине: о том, что такое эквивалентность.

Ниже представлено извлечение из одного дока времен еще СССР:

"4.13.(3) Неправомерным является эквивалентная замена единственного отличительного признака, указанного в формуле изобретения. Замена единственного отличительного признака, обусловившего признание заявленного технического решения существенно новым, другим техническим решением, не является эквивалентной заменой, в связи с тем, что сводит объект техники по новизне на уровень прототипа изобретения."

[Не леди]

tsil,
Что означает поставленный Вами смайлик, расшифруете?

[tsil]

tsil,
Что означает поставленный Вами смайлик, расшифруете?

Можно было бы и другой смайлик прилепить, но этот, вроде бы, самый безобидный.
Интересно, а для Вас цитата, приведенная Джермуком, как-то характеризует понятие "эквивалентный признак"? Посмотрите посты 126-132 (особенно 132, там про тот самый "док").

[Не леди]

tsil,

Интересно, а для Вас цитата, приведенная Джермуком, как-то характеризует понятие "эквивалентный признак"?

А разве Джермук-сан присоединил к процитированному свой каммент типа "вот тут охарактеризовано понятие "эквивалентный признак"? Я этого не увидела...

[tsil]

tsil,

Интересно, а для Вас цитата, приведенная Джермуком, как-то характеризует понятие "эквивалентный признак"?

А разве Джермук-сан присоединил к процитированному свой каммент типа "вот тут охарактеризовано понятие "эквивалентный признак"? Я этого не увидела...

А с чем по-Вашему есть эту цитату (ну кроме как с хреном, которым любит угощать г-н Д)? Посмотрите пост 185, ссылка на п. 4.13(3) док (нравится мне это: зовите его просто "док", а ведь у него название убойное!) приведена, как указано в том же посте, в ответ на лабзинское "Мы спорим о конкретном термине: о том, что такое эквивалентность".

[Не леди]

tsil,

А с чем по-Вашему есть эту цитату

Да не надо её есть! Её нужно употреблять по назначению)))
*шопотом* Я не знаю почему Джермук-сан сказал Максиму

Вряд ли мы договоримся об общности взглядов.

т.к. оба говорят об одном и том же. Только Максим говорит о том, что эквивалентность либо есть, либо её нету, и это верно. А Джермук говорит, что эквивалентность есть смысл рассматривать лишь на определенную дату и только тогда это имеет значение для целей установления нарушения...
То есть нету противоречия между утверждениями обоих спорящих. Наверное это спор ради спора)))Заради красоты)))

Сообщение отредактировал Не леди: 23 November 2011 - 16:55

[tsil]

т.к. оба говорят об одном и том же.

Да, об одном и том же, но совсем разное. Максим дело говорит, но дискуссия не на равных.
Джермука очень-очень глубоко уважаю (простите за пафосность, но это правда). Своими трезвыми взглядами на нашу нетрезвую ИС-ную действительность и публичными выступлениями об оной он памятник себе воздвиг нерукотворный. Но бронзоветь не надо бы, а то зарастет...

[Не леди]

tsil,

Да, об одном и том же, но совсем разное.

Ну тогда покажите мне, где они про разное? Я вот убей-бох не вижу принципиального различия в утверждениях обеих сторон спора))На мой взгляд один говорит, что эквивалентность либо есть либо её нет. И это так. Разве вторая сторона говорит иное? Вторая сторона говорит, идя дальше, примерно следующее "да, но смысл рассматривать что-то в качестве эквивалента имеется только тогда, когда..."
Покажите мне противоречие.
ЗЫ Джермука люблю и абажаю и это общеизвестный факт.
Но я за объективность и справедливость, воть)))

[tsil]

Но я за объективность и справедливость, воть)))

И я.
Даже неудобно как-то переводить с лабзин-джермуковского... Но примерно так: Лабзин считает достаточным для признания признаков эквивалентными, если они совпадают по назначению и достигаемому результату. Джермук, поначалу ссылаясь только на п. 3 ст. 1358 ГК, утверждает, что есть еще одно условие, соблюдение которого необходимо для признания признака эквивалентным: он должен быть известным в качестве эквивалентного до даты нарушения.
Вот Вам, чтобы не искать, п.3 ст. 1358:
"Изобретение или полезная модель признаются использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения или полезной модели, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели, либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи".
Понятно, что сердцем Вы за Джермука, но попробуйте разобраться. Мое мнение по этому вопросу было высказано в постах 126-132.

[Не леди]

tsil,
Мне даж как-то неудобно комментировать написанное Вами)))Давайте подождем, может сами уважаемые Валерий Юрьевич и Максим сочтут нужным и возможным прокомментировать. Ради торжества истины и справедливости

Вот Вам, чтобы не искать, п.3 ст. 1358:

Вот Вам спасибо!

[Джермук]

Давайте подождем, может сами уважаемые Валерий Юрьевич и Максим сочтут нужным и возможным прокомментировать.

А что комментировать?

То что написано внизу?

Но бронзоветь не надо бы, а то зарастет...

Джермук, поначалу ссылаясь только на п. 3 ст. 1358 ГК, утверждает, что есть еще одно условие, соблюдение которого необходимо для признания признака эквивалентным: он должен быть известным в качестве эквивалентного до даты нарушения.

это не я утверждаю.
Так норма права сформулирована. А лишь пытался пояснить и в своих публикациях и на форуме, почему так сделано.

Только Максим говорит о том, что эквивалентность либо есть, либо её нету, и это верно.

И это неверно, т.к. эквивалентность в патентном праве это не одно и то же, что эквивалентность в технике. В этом и весь спор. Иначе, признав признак эквивалентным только лишь по его "технической" сущности, мы обязаны ВСЕГДА признавать использование патента с таким "эквивалентным" признаков.
А именно это не так, точнее - совсем не так, и судебные решения по данному поводу имеются, когда кроме "технической" эквивалентности признака надо было показать возможность квалификации этого же признака как "правового эквивалентного".
Иными словами, в зависимости от реальной ситуации, один и тот же признак, несмотря на то, что он является взаимозаменяемым, может квалифицироваться при установлении противоправного использования (юридический факт) как "эквивалентный", а может таковым не квалифицироваться. Соответственно, в последнем случае, противоправное использование не признается, хотя признак по технической сути является взаимозаменяемым (технически эквивалентным).

[tsil]

tsil,
Давайте подождем, может сами уважаемые Валерий Юрьевич и Максим сочтут нужным и возможным прокомментировать.

Ну и как?

[Не леди]

tsil,

Ну и как?

Плоха, вот как
Получается, что я Джермук-сан не поняла и не понимаю...Мне казалось, что верно то, что "Солнце существует объективно вне зависимости от нашего знания или не знания о нем"...Так и эквивалентность. Она просто существует или не существует. И может быть и можно говорить о "технической" или "правовой" эквивалентности... "но Солнцу это безразлично. Оно просто есть".

Джермук,

это не я утверждаю.
Так норма права сформулирована

Так а кто это отрицает-то?
Джермук-сан, ну тогда мне придется признаться, что я не понимаю, что Вы вкладываете в термин "правовой эквивалент"? Я ж ни пить ни спать не смогу, пока не пойму! Я-то полагала, что это тот же самый "технический" эквивалент, только ставший известным в качестве такового в данной области техники на определенную дату.

[tsil]

tsil,

Ну и как?

Плоха, вот как
Получается, что я Джермук-сан не поняла и не понимаю...Мне казалось, что верно то, что "Солнце существует объективно вне зависимости от нашего знания или не знания о нем"...Так и эквивалентность. Она просто существует или не существует. И может быть и можно говорить о "технической" или "правовой" эквивалентности... "но Солнцу это безразлично. Оно просто есть".

Из самой ст. 1358 следует, что признак признается эквивалентным вне зависимости от даты: "если продукт содержит, а в способе использован каждый признак ... либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения...". Т.о., алгоритм такой: сначала выясняют является ли признак эквивалентным, а уже потом, когда и если его признают эквивалентным, выясняют когда он стал известным в качестве эквивалентного.

Сообщение отредактировал tsil: 25 November 2011 - 01:09

[Лабзин Максим]

Джермук, поначалу ссылаясь только на п. 3 ст. 1358 ГК, утверждает, что есть еще одно условие, соблюдение которого необходимо для признания признака эквивалентным: он должен быть известным в качестве эквивалентного до даты нарушения.

это не я утверждаю.
Так норма права сформулирована. А лишь пытался пояснить и в своих публикациях и на форуме, почему так сделано.

Валерий Юрьевич некорректно говорит, что врменной фактор - это условие, которое необходимо для ПРИЗНАНИЯ признаков эквивалентными.
На самом деле этот временной фактор является условием, при котором эквивалентность будет иметь юридическое значение и повлияет на другой вывод - о факте использования.

Простой пример.
Мать - это женщина, имеющая ребенка.
И когда при обсуждении нормы закона "использование - это эквивалентность признаков плюс известность признака ответчика до начала использования" уважаемый Валерий Юрьевич вдруг начинает утверждать, будто без этого временного фактора не может быть и эквивалентности признаков, то это то же самое, как если бы он сказал:
"если перед нами мужчина, то ребенка нет".

Я не знаю, что мне еще сделать, чтобы убедить его: отсутствие временного фактора по закону означает лишь то, что нет факта использования, но абсолютно никак не связано с эквивалентностью или неэквивалентностью признаков. Они все равно остается либо эквивалентными либо нет. Просто это уже ничего не решает.

Отсюда вывод: эквивалентность - это всегда сугубо технический факт, который либо есть, либо нет вне взаимосвязи с какими-то еще условиями. Даже в незапатентованных решениях могут быть эквивалентные признаки. А вот имеет ли он юридическое значение - это другой совершенно вопрос. Вот здесь уже необходим известный временной фактор, который установлен законом.

По правде говоря, я считаю, что не соглашаться с этим - это значит проявлять упрямство.

[Лабзин Максим]

И это неверно, т.к. эквивалентность в патентном праве это не одно и то же, что эквивалентность в технике.

Поэтому я и говорю, что нет никакой другой эквивалентности, кроме технической.
Просто есть техническая эквивалентность, которая имеет юридическое значение (когда соблюдается временное условие закона), техническая эквивалентность, которая не имеет юридического значения.
Есть женщина, которая имеет ребенка, и тогда это - мать. И есть женщина, которая не имеет ребенка, но все равно она при этом женщина.

Женщина без ребенка и женщина с ребенком - они обе женщины, потому что наличие ребенка является квалифицирующим признаком для материнства, но не для женского пола.
Эквивалентность с известностью признака в качестве эквивалентного и эквивалентность без такой известности признака - это одна и та же эквивалентность, потому что эта известность не является квалифицирующим признаком эквивалентность как факта.

Ну как еще объяснить?