Сообщений в теме: 260

[vlan]

elvis

Я так понял, что вы считаете, что при незаключении договора нет юридического факта, а при заключении ничтожной сделки есть. Так?

юрфакт есть и там и там, иначе не было бы юр.последствий. Только при незаключенном договоре - это передача вещей и т.п. без юридического основания, а при недействительной сделке - такая же передача по недействительному основанию. недействительная сделка - самостоятельный юр.факт в системе юр.фактов. суи генрис. но отличие не только в этом и не столько в этом. незаключенность исправляема, ничтожность - нет.

[Марсельеза]

Может elvis, таки прав? И заключённость/незаключённость договора характеризует договор не как факт, а как правоотношение? Ведь, если договор не заключён то это значит, что он не стал обязательным для его сторон. Или нет?

Кстати, сам факт использования оборота "считается заключенным", причём, ни где-нибудь, а в общей части обязательственного права и в разделе об отдельных видах обязательств - и нигде больше - указывает как раз на то, что речь, в данных случаях, идёт о договоре как правоотношении, а не о факте.
ИМХО.

Сообщение отредактировал Марсельеза: 12 September 2007 - 00:27

[Tony V]

Марсельеза

Ведь, если договор не заключён то это значит, что он не стал обязательным для его сторон

правильно, но только потому, что стороны не достигли соглашения, т.е. не договорились, а следовательно самого договора нет. Поэтому невозможно говорить о том, чем он стал или не стал, потому что этого самого "он" (т.е. договора) и вовсе нет, причём нет как факта. В случае же с недействительностью факт налицо, но заинтересованные стороны требуют отказать в защите возникшего (или якобы возникшего) права. Таким образом, разница налицо.

[Stone]

Марсельеза

Может elvis, таки прав? И заключённость/незаключённость договора характеризует договор не как факт, а как правоотношение? Ведь, если договор не заключён то это значит, что он не стал обязательным для его сторон. Или нет?

имхо, заключенность - есть явление (факт), обладающее, имхо, признаком, "моментности" ( типа, происходит быстро)...
- хотите купить у меня велосипед?
- да, хочу

правоотношение же, имхо, наоборот таким признаком не обладает....и является следствием заключенности

[Tony V]

Меня, вот, всё больше начинает интересовать соотношение "соглашения" и "договора". Как кажется в известной триаде договор это:1) юрфакт, 2) правоотношение, 3) документ, не хватает четвёртой характеристики - "соглашение". Можно сказать что это юрфакт и даже что сделка, но ощущается какое-то несоответствие. Правда единственное что-либо значащее увидел в том, что соглашение может быть "законным" или "незаконным".

[Святослав]

В случае же с недействительностью факт налицо, но заинтересованные стороны требуют отказать в защите возникшего (или якобы возникшего) права.

Настаивать на том, что право есть, можно и в отсутствие договора; результат будет тот же, что и при отстаивании права из недействительной сделки.
Хотя в фактической плоскости ситуации различаются: 1) факта изъявления воли нет, 2) факт изъявления воли есть, но он иррелевантен для права, - перед правом обе они могут быть равны в том, что как отсутствие факта, так и его наличие равно безразличны для права.
Иными словами, чтобы обосновать разделение незаключенных и недействительных договоров, надо показать различное отношение права к отсутствию факта и к наличию безразличного для права факта - задача, сама по себе внутренне противоречивая. Возможно, поэтому пока убедительных иллюстраций такого различного отношения представлено не было (ни здесь, ни в литературе).
В одном случае, когда факта просто нет, не может быть и прав.последствий. Во втором случае, когда факт есть, все его значение состоит также в отсутствии прав.последствий. Т.е. видим, что с точки зрения права результат как отсутствия факта, так и его наличия один - отсутствие последствий.
И тут мы подходим к корню проблемы, порождаемой п.1 ст.167 ГК, т.е. представлением о том, что недействительная сделка все-таки влечет некоторые правовые последствия, а именно - связанные с ее недействительностью.
Таким образом, именно в этой точке находится обоснование разделения незаключенных и недействительных договоров.
Но опять-таки: убедительных примеров последствий САМОЙ недействительной сделки (т.е. связанных с ее недействительностью), которые не были бы последствиями действий во исполнение этой сделки, приведено не было.

Может, следует задуматься, почему институт реституции отутствует в других законодательствах?

[Stone]

Святослав
угу...согласен

ну так, в общем: давность по применению последствий ничтожных сделок только недавно сравнялась с общей

[Святослав]

Stone

ну так, в общем: давность по применению последствий ничтожных сделок только недавно сравнялась с общей

Может, потому и сравнялась, что не было оснований их различать, т.е. выделять последствия ничтожных сделок как особую категорию?

[Tony V]

Может, следует задуматься, почему институт реституции отутствует в других законодательствах?

Наверно этот вопрос и смущал, когда курсе на 3-м, читал Contract law, но, ведь, одного смущенья как известно мало. Правда у англичан, насколько помню, тоже есть понятие void contract. Тем не менее, последствия ещё, ведь, в части ничтожной сделки, могут отличаться ещё и тем, что всё полученнное по ней переходит к государству, что очевидно не так в случае когда договор не заключен.

[Святослав]

последствия ещё, ведь, в части ничтожной сделки, могут отличаться ещё и тем, что всё полученнное по ней переходит к государству, что очевидно не так в случае когда договор не заключен.

Согласен, но эти последствия относятся скорее к публичному интересу, для которого основание исполнения, хотя и безразличное для гражданского права, может иметь значение.

[Tony V]

эти последствия относятся скорее к публичному интересу

безусловно, но в случае с "незаключённым" договором оснований вообще никаких нет, чистая кондикция (в случае "исполнения" такого "договора").

[elvis]

профиль


Цитата
Незаключенный договор тоже порожает последствия, связанные с его незаключенностью. Как и недействительная сделка, т.е. разницы нет

вы ее просто не видите.
при незаключенном договоре правовые последствия пораждают не незаключенный договор а передача вещей денег и т.п. Правила НО действуют непосредственно. При недействительности действуют специальные правила - реституция, как реакция на недействительную сделку и правила НО применяются лишь субсидиарно.

При недействительной сделке правила о неосновательном обогащении тоже напрямую применяются -
Статья 1103. Соотношение требований о возврате неосновательного обогащения с другими требованиями о защите гражданских прав

Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:
1) о возврате исполненного по недействительной сделке;
2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;
3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;
4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица.

По поводу аргумента, связанного с общими и специальными нормами - вообще соотношение общих и специальных норм в данном случае нормативно не закреплено.


Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).
2. Требование о признании оспоримой сделки недействительной может быть предъявлено лицами, указанными в настоящем Кодексе.
Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом. Суд вправе применить такие последствия по собственной инициативе.

А по поводу материального права на иск о признании договора незаключенным в ГК указания нет.

[Святослав]

безусловно, но в случае с "незаключённым" договором оснований вообще никаких нет, чистая кондикция (в случае "исполнения" такого "договора").

Если разделять частный и публичный интерес, то принципиально не исключено внимание последнего не только к недействительному основанию, но и к исполнению без какого-либо основания вообще.

[Tony V]

Если разделять частный и публичный интерес, то принципиально не исключено внимание последнего не только к недействительному основанию, но и к исполнению без какого-либо основания вообще.

Такое, наверно, действительно допустимо, особенно, если стороны смешали (намеренно или нет) исполнение и предоставление в плане ст. 575 и п. 4 ст. 1109.

[vlan]

elvis

По поводу аргумента, связанного с общими и специальными нормами - вообще соотношение общих и специальных норм в данном случае нормативно не закреплено.

а в каком случае закреплено?

При недействительной сделке правила о неосновательном обогащении тоже напрямую применяются -

даже несмотря на ваше выделение они применяются не напрямую а субсидиарно

А по поводу материального права на иск о признании договора незаключенным в ГК указания нет.

ну чтож на нет и суда нет видимо

[elvis]

а в каком случае закреплено?

Например, п.5 ст.454 ГК РФ

[Tony V]

elvis , а сможет тогда обосновать преимущество общих норм перед специальными?

[elvis]

elvis , а сможет тогда обосновать преимущество общих норм перед специальными?

А в ГК РФ вообще нет ни общих, ни спецальных норм, закрепляющих материальное право на иск о признании договора незаключенным

[Tony V]

elvis

А в ГК РФ вообще нет ни общих, ни спецальных норм, закрепляющих материальное право на иск о признании договора незаключенным

да, я не про это, а про принцип.

[elvis]

да, я не про это, а про принцип.

Нормативно принцип приоритета общих норм перед специальными тоже не закреплен. В отличие от обратного принципа, который иногда находит свое отражение в некоторых статьях, напимер в той, что я приводил выше.


Это все теория права

[Tony V]

Нормативно принцип приоритета общих норм перед специальными тоже не закреплен

так об этом и речь, более того, общий принцип - lex specialis derogat generali, а не наоборот.

[elvis]

общий принцип - lex specialis derogat generali, а не наоборот.

я и говорю, это только теория. Нормативно он в указанной ситуации не закреплен

[vlan]

Нормативно он в указанной ситуации не закреплен

и какой вывод вы из этого делаете?

[Tony V]

vlan

и какой вывод вы из этого делаете?

поэтому, я и просил обосновать превосходства общих норм, над специальными, поскольку для обратного принципа я, наверное, кое-какие слова смогу найти, а вот для этого - врядли.

[ПАБ]

Из буквального толкования ст.12 ГК следует, что такой способ защиты, как признание договора незаключенным, не предусмотрен. Хотя на практике суды, к сожалению, не всегда обращаются к этой норме.
Известна и другая практика, когда суды устанавливают факт "незаключенности" договора, как правило, при рассмотрении исков об исполнении обязательств. Зачастую это происходит даже в тех случаях, когда стороны при рассмотрении спора не опровергают факт наличия обязательств. Конечно, есть случаи, когда возможна инициатива суда. Например ст.164 ГК. Но это другое основание - ничтожность сделки.
Как быть добросовестной стороне, исполнившей обязательства по "незаключенному договору"? Один из выходов - применение п.1 ст.162ГК. Это не всегда возможно. Но вот, например, в весьма распространенной практике, когда суды признают незаключенными договора строительного подряда из-за несогласованности сроков исполнения, вполне возможно применение п.1 ст.162.
Особый нонсенс представляет практика признания незаключенными договоров, по которым зарегистрирован переход права, или зарегистрирована сделка...