Сообщений в теме: 233

[Event]

Northem
ну вот по 10 кругу поехали.

если работник уволен - д.б. запись о его увольнении.

Ага, и приказ тожа. Все, всех работников в гроб с покойным. Ибо продолжают трудица.

[Northem]

Event

ну вот по 10 кругу поехали.

поехали)
Event

Ага, и приказ тожа. Все, всех работников в гроб с покойным. Ибо продолжают трудица. 

жестоко - я этого не предлагал)
я говорил про суд)

[Varvara]

Ааааа! Ну и... в общем у меня еще не было предупреждений
Это я к чему... Event

Все, всех работников в гроб с покойным. Ибо продолжают трудица. lol.gif lol.gif lol.gif

Дык давно предлагаю

[эквизитор]

Ааааа! Ну и... в общем у меня еще не было предупреждений
Это я к чему... Event

Все, всех работников в гроб с покойным. Ибо продолжают трудица. lol.gif lol.gif lol.gif

Дык давно предлагаю

Было когда-то уже такое: и жену в гроб, и коня, и рабов.

[Varvara]

эквизитор
кхм... ("ох обреют меня обреют... и ушки обреют и усики" (с) )

Varvara  23.04.2009 - 2:32                                                  Сообщение #51
Northem
Цитата
я больше чем уверен, что если выяснится, что записи не было в связи со смертью ИП - суд откажет в иске. потому что тр. отношения ещё не прекратились.

wow.gif Привидения?
Ох, прям хоть вместе закапывай как в каком-нибудь древнем Египте laugh.gif

[Event]

Ааааа! Ну и... в общем у меня еще не было предупреждений
Это я к чему... Event

Все, всех работников в гроб с покойным. Ибо продолжают трудица. lol.gif lol.gif lol.gif

Дык давно предлагаю

Было когда-то уже такое: и жену в гроб, и коня, и рабов.

С тех пор в отношении жен и коней законодательство стало куда как либеральней


ЗЫ
Сознаю свою вину,
меру, степень, глубину. (с)

[Uristochka]

пани Лиза

Натусь, вопрос чуть вбок от основной темы можно?
На твой вкус, в ст. 284 ТК - исчерпывающий ли перечень случаев "свободы", дающих возможность привлечь к работе по совместительству более 20 часов в неделю?

практически да, Лиза) Про работу в выходные я сомневаюсь, там есть императивная норма про непрерывный еженедельный отдых, например, не менее 42 часов. Хотя, ты знаешь, тут надо отдельно рассматривать, какой случай тебя интересует.
Просто работа по совместительству в выхи - я сталкивалась. Про это ничего нет в 284 статье. Event

Так и тут из необходимости внесения записи в ТК согласно инструкции делается вывод об обязанности соискателя предоставить работодателю не просто книжку, а непременно с записью об увольнении.

Я еще могу понять если бы вы сказали, что это логика ГИТ, и вам проще послать потенциального работника чем бодаться с ГИТ, но заявлять, что это и есть правильно....
уж извините у меня ассоциируется с юрыстом-считавотом.

Дневной надзор

У суда будут все основания отказать, т.к. данный факт уже подтверждается свидетельством о смерти работодателя и ничем иным больше в данной ситуации подтверждаться не может.

А у работника есть этот документ? ну свидетельство о смерти хозяина на руках у верного работника, да?
эквизитор

А кадровик, после смерти ИП, ещё кадровик?

ну да, во всяком случае записи внести может.

Да нет ни какой дискуссии когда законодательство о труде рассматривают отдельно от гражданского законодательства.

Кхм.. это Вы о чем? Если опять об отсутствии отрасли, так я Вам скажу куда Вам с этим пойти - в глобальные
Event

Могу и просто. Только вы из моих постов неправильный вывод сделали. Я ниразу не утверждал, что в нее не нужно писать. Я утверждаю, что отсутствие записи не создает ни каких прав у нового работодателя.

мне вот интересно, Вы на мои вопросы специально не отвечаете? Про службу занятости и двойные стандарты толкования одних и тех же обстоятельств разными лицами?

какая вам разница когда они прекратились. Я не пойму из какой нормы вы выкопали обязанность соискателя доказать (записью в трудовой , решением суда, свидетельством о смерти) вам, что он не работает.
А поймаете на подлоге увольняйте по 83

ну например, ст. 84.1. ТК РФ, ст. ст. 91 ТК РФ с императивом о нормадьной продолжительности рабочего времени.
Определение занятости уже приводила из Закона "О занятости населения". Еще что-тто требуется? Или уже начнем системно толковать?
Дневной надзор

трудовой договор для Вас - это документ на листе формата А4, подписанный обеими сторонами....

а разве это не так? ПО форме - именно так и есть)

Уважаемые господа! Мое ангельское терпение закончилось . За флуд - ссылки ниже - пользователям выносится предупреждение. Надеюсь в пункт Правил отправлять не надо? все их внимательно ПЕРЕчитали?
Varvara

Дык давно предлагаю

Event

Ага, и приказ тожа. Все, всех работников в гроб с покойным. Ибо продолжают трудица.

эквизитор

Было когда-то уже такое: и жену в гроб, и коня, и рабов.

[эквизитор]

эквизитор
кхм... ("ох обреют меня обреют... и ушки обреют и усики" (с) )

Varvara  23.04.2009 - 2:32                                                   Сообщение #51
Northem
Цитата
я больше чем уверен, что если выяснится, что записи не было в связи со смертью ИП - суд откажет в иске. потому что тр. отношения ещё не прекратились.

wow.gif Привидения?
Ох, прям хоть вместе закапывай как в каком-нибудь древнем Египте laugh.gif

Ладно, я не спорю, про первенство. Но в Ебибте разве жён тоже в пирамиду закатывали?

[Uristochka]

эквизитор

Ладно, я не спорю, про первенство. Но в Ебибте разве жён тоже в пирамиду закатывали?

Вам еще одного предупреждения хочется?
Тогда продолжайте флудить, а то у меня доброта уже как раз с клыков капает

[PostoronimV]

Event

Только вы из моих постов неправильный вывод сделали.

извините..

Я утверждаю, что отсутствие записи не создает ни каких прав у нового работодателя.

опять не понял.. а какие у него новые права появились?

Я не пойму из какой нормы вы выкопали обязанность соискателя доказать (записью в трудовой , решением суда, свидетельством о смерти) вам, что он не работает.

т.е. все-таки записи об увольнении в ТК не нужны? ..

А поймаете на подлоге увольняйте по 83

если это о 84 то: а) все-таки это нарушение.. б) зачем его допускать?

[Event]

Uristochka

мне вот интересно, Вы на мои вопросы специально не отвечаете? Про службу занятости и двойные стандарты толкования одних и тех же обстоятельств разными лицами?

Я ничего не понимаю в соц. обеспечении (с) поэтому не готов его сейчас обсуждать. На выходных почитаю, будет мнение.



PostoronimV

а какие у него новые права появились?

права принимать на постоянное место работы или нет. Мое ИМХО новому работодателю должно быть все равно, что делал предыдущий, нарушал или нет инструкцию по ведению ТК.

все-таки записи об увольнении в ТК не нужны? ..

Кому?

если это о 84 то: а) все-таки это нарушение.. б) зачем его допускать?

ага, что бы не ошибаться лучше вообще ничего не делать

[Мусорок]

А кадровик, после смерти ИП, ещё кадровик?

ну да, во всяком случае записи внести может.

это хорошо, если ИП ночью умрет, в предутренние часы - тогда в последний день работы (день увольнения) будет известно о его смерти, и можно будет внести запись
а вот если ИП вечером после работы умрет - то всё, следующий день (рабочий) уже не начать

[PostoronimV]

Event

права принимать на постоянное место работы или нет

так оно у него не новое..

Мое ИМХО новому работодателю должно быть все равно, что делал предыдущий, нарушал или нет инструкцию по ведению ТК.

если работодателю все равно, то он и ТД заключать не будет..

более достоверного подтверждения факта, что работник не работает у другого работодателя, а следовательно может нормально работатьу нового, чем запись в ТК об увольнении пока нет.. конечно, существуют и другие способы доказывания, но в итоге они приведут к тому, что при "живом" предыдущем работодателе соответств. запись в ТК появится..

можно, конечно, подойти еще к этому вопросу с позиции веры (типа зачем нам какие-то записи),, но это дело такое.. тем более, что на крайний случай есть 84.. а свои проблемы со стажем работник пусть решает перед выходом на пенсию..

[Мусорок]

но я не встречала таких объектов, если честно. Недвижимых особых объектов. Ну может они и есть в теории, но у ИП?

зачем-то в ГК говорится именно про такое наследство
если принять во внимание, что в соответствии со ст.559-566 ГК возможна продажа и приобретение предприятия, то почему нельзя предположить, что какой-то ИП мог бы его купить

падеж исправил, а то глаз режет

Сообщение отредактировал Мусорок: 28 April 2009 - 15:07

[Event]

Дневной надзор

работодателем может являться предприятие, которым владел ИП?

И как вы себе представляете имущество являющееся работодателем?

[Uristochka]

Мусорок

зачем-то в ГК говорится именно про такое наследство
если принять во внимание, что в соответствие со ст.559-566 ГК возможна продажа и приобретение предприятия, то почему нельзя предположить, что какой-то ИП мог бы его купить

не, ну а какое отношение все же это имеет к конкретной ситуации отсутствия у одного работника (мой пример про ларек) или у 200 работников ИП, у которого на праве собственности был зарегистрирован такой редкий объект недвижимости, как "предприятие,как имущественный комплекс". Я если честно не вижу, чем это поможет ответу на вопрос?
Дневной надзор

единственный допустимый документ, который может подтвердить при таких обстоятельствах факт прекращения трудового договора.

ну примерно так. Только запись все равно нужна, ибо в трудовой книжке обычно написано: ИП Магомедов Расул Магомедович. И есть свидетельство о смерти Магомедова Расула Магомедовича. Того же самого? Поэтому в отсутствии записи необходимо установление юридического факта. Какого - смотрите. Уже неоднократно писали. А свидетельство о смерти - будет для суда одним из доказательств, которые суд может даже и запросит при отсутствии, а при наличии оценит и вынесет решение.
Я считаю, что или должна быть запись о прекращении ТД должна быть внесена, или судебное решение.
Дневной надзор

Нет. Не так. Трудовой договор - есть соглашение... по форме, если для Вас это новость, он может как существовать, так и заключаться в различных вариантах, не только в виде составления одного документа...

Да? А императивная норма статьи 67 для Вас ни о чем, да?
Там черным по белому написано: в письменной форме, СОСТАВЛЯЕТСЯ в дух экземплярах. При этом получение работником экземпляра подтверждается его подписью.
Отсюда вывод - в настоящее время только в виде отдельного документа.

Пральна, ли я понимаю, что трудовики сейчас обсуждают возможность того, что работодателем может являться предприятие, которым владел ИП? confused.gif

не правильно. советую осилить, что обсуждают трудовики.

[Мусорок]

Пральна, ли я понимаю, что трудовики сейчас обсуждают возможность того, что работодателем может являться предприятие, которым владел ИП?

не правильно
может быть, некоторые трудовики так и считают, - но это их личное право (к закону отношения не имеет)
не удивлюсь, если окажется, что Шкловец так тоже считает



но гипотетически может быть такая ситуация, когда ИП скончался, а его личный подсобный завод об этом не знает и продолжает работать
или не знают, что можно больше не работать - ни ИП, ни работники законов не читают, а юрисконсульт находился в отпуску в это время
как в этом случае будет решаться вопрос с трудовыми отношениями?

в любом же случае у ИП будут наследники, которые не хотели бы приостановления хозяйственной деятельности завода на 6 мес. (до вступления в наследство) - будет назначен доверительный управляющий

[Event]

будет назначен доверительный управляющий

который может заключить ТД с бывшими работниками покойного

[Uristochka]

Мусорок

но гипотетически может быть такая ситуация, когда ИП скончался, а его личный подсобный завод об этом не знает и продолжает работать
или не знают, что можно больше не работать - ни ИП, ни работники законов не читают, а юрисконсульт находился в отпуску в это время
как в этом случае будет решаться вопрос с трудовыми отношениями?

в любом же случае у ИП будут наследники, которые не хотели бы приостановления хозяйственной деятельности завода на 6 мес. (до вступления в наследство) - будет назначен доверительный управляющий

Хоть гипотетически, хоть теоретически, результат один - трудовые отношения прекращаются с момента смерти ИП. ИП - физическое лицо, если кто-то забыл, посему смертно. И с момента смерти прекратились все его права и все его обязанности. Трудовые в том числе.

Никого ведь не смущает тот факт, что работник, как физическое лицо, смертен и может умереть завтра? При этом он мог работать на дому и иметь определенный задел по объему работ, и работодателю станет известно о его смерти спустя месяц с момента оной. И что? Все равно трудовые отношения прекращаются "задним числом", то есть с момента смерти.
Они не могут длиться, если умер работник, и не могут длиться, если умер работодатель - ИП.
И абсолютно все равно, есть наследники или нет, и что эти наследники хотят.
Трудовой договор прекращается. Императив. Никаких исключений.
А дальше, наследники могут открыть ООО и принять работников туда. Потом предприятие это, как имущественный комплекс пропорционально долям в УК внесут, например. Пускай это будет их головная боль. НО ТД с работниками все равно прекращаются, и ОТ ВОЛИ СТОРОН это не зависит. Что следует из статьи 83 ТК РФ, даже из самого названия.

Добавлено немного позже:
Event

который может заключить ТД с бывшими работниками покойного

не может, а кто работодателем будет? В ТК исчерпывающий перечень таковых.

[Event]

Uristochka

не может, а кто работодателем будет? В ТК исчерпывающий перечень таковых.

не буду спорить может и ошибаюсь, но КМК Доверительный управляющий может от своего имени заключить ТД на срок доверительного управления.

[Event]

Дневной надзор

Только все права и обязанности работодателя будут у него.

не понял что, вас так повесилило ДУ обязан принять меры к сохранению имущества. Как он это делать будет - его проблемы. Хочет - сам работает, хочет - работников наймет.
А как передаст имущество наследникам, это уже будет их проблема.
ИМХО тема ДУ к трудовому праву никакого отношения не имеет.

Сообщение отредактировал Event: 28 April 2009 - 15:50

[Мусорок]

Uristochka
в трудовых отношениях работник что-то делает, работодатель выдает деньги за это делание
ИП умер, а работник может продолжать что-то делать
как-то же надо это оплатить?
или в этом случае наступят отношения из неосновательного обогащения

Дневной надзор

суда не будет...

Статья 265. Условия, необходимые для установления фактов, имеющих юридическое значение

Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.

вот на этот пример Вы не ответили

ИП Магомедов Расул Магомедович. И есть свидетельство о смерти Магомедова Расула Магомедовича. Того же самого? Поэтому в отсутствии записи необходимо установление юридического факта

Сообщение отредактировал Мусорок: 28 April 2009 - 15:54