Сообщений в теме: 473

[Абриарвий]

Абриарвий,

Я не увидел ни слова о процедуре банкротства в вопросе!

название темы говорит само за себя. Раздел форума тоже не случайно выбран.

Указанная дефиниция применима только при рассмотрении вопроса в процессе банкротства!

Касаемо вопроса банкротства
Из Вашей цитаты -
Абриарвий, дело в том, что описанная мной ситуация еще не произошла. Я пока моделирую ситуацию и пытаюсь определить: как мне в данной ситуации правильно поступить. Я в вышеописанной ситуации буду являться тем самым представителем должника.
Из этого был сделан вывод, что процедура банкротства еще не начата, поэтому говорить о дефиниции на которую Вы указываете рано, хотя то, что она будет (возможно) иметь место -я согласен, а равно как и с другими участниками по данному вопросу!

Каким образом вы находите прямую связь между обязательствами между юр. лиц и юл. лицом и его работника (представителя)?

Во-первых, как было выше отмечено мной, согласно выше приведенной дефиниции, представитель юр.лица (будущий должник), имея на то соответствующую доверенность, совершив сделку от имени должника, является контролирующим должника лицом.
Во-вторых, когда дело дойдет привлечения представителя должника к субсидиарной ответственности, такие требования предъявляются арбитражным управляющим (п. 6 ст. 10 ЗоБ), то есть, как Вы понимаете, не третьим лицом (кредитором юр.лица) , а самим юридическим лицом, от которого ранее выступал этот представитель.

Я об этом и писал, что представитель будет отвечать перед самим юр.л. Вы уверены, что арбитражный (конкурсный) будет искать взаимосвязанных лиц!?

Скрытый текст

Арбитражный суд вправе уменьшить размер ответственности контролирующего должника лица, если будет установлено, что размер вреда, причиненного имущественным правам кредиторов по вине контролирующего должника лица, существенно меньше размера требований, подлежащих удовлетворению за счет контролирующего должника лица, привлеченного к субсидиарной ответственности по обязательствам должника.

Я все таки думаю, что мировое соглашение заключенное в суде-это не сделка направленная на отчуждение имущества с целью причинения имущественным правам кредиторов, либо как-нибудь напрямую связано с требованиями кредиторов.

Контролирующее должника лицо не отвечает за вред, причиненный имущественным правам кредиторов, если докажет, что действовало добросовестно и разумно в интересах должника.

Особенно хочу обратить внимание на абз. 2. Получается, что у нас презумпция вины КДЛ. и КДЛ должен доказывать, что он действовал добросовестно. В моем случае он должен был доказать, что лучше было бы подписать мировое соглашение и получить, например, сейчас 1 млн. руб., чем проиграть все 10 млн. руб.

Данное бесспорно!!!

[Полиграфыч]

Из этого был сделан вывод, что процедура банкротства еще не начата, поэтому говорить о дефиниции на которую Вы указываете рано, хотя то, что она будет (возможно) иметь место -я согласен, а равно как и с другими участниками по данному вопросу!

Так о чем Вам все участники дискуссии и говорят: даже если процедура не начата, но через полтора года она может начаться! и тогда такой представитель может попасть на субсидиарную ответственность.

Вы уверены, что арбитражный (конкурсный) будет искать взаимосвязанных лиц!?

конечно будет. это его первоочередная задача, найти и отобрать в пользу кредиторов!

[Ahasverus]

Полиграфыч,

и тогда такой представитель может попасть на субсидиарную ответственность.

ИМХО придется доказывать, что именно эти действия и привели к банкротству. Чрезвычайно тяжелая задача.
А если "третье лицо" к моменту подачи заявления о субсидиарной "канет в лету", то и вовсе невыполнимая.

это его первоочередная задача, найти и отобрать в пользу кредиторов!

В данном случае это будет как раз "последнеочередная" задача. Ибо до момента полной реализации конкурсной массы к субсидиарной ответственность ну никак не можно привлечь.

[Bistrov Den]

ИМХО придется доказывать, что именно эти действия и привели к банкротству.

Это откуда следует?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 19 May 2011 - 19:59

[Ahasverus]

Практика сплошь и рядом следующая:

"С учетом данных правовых норм и разъяснений Пленумов Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенных в постановлении от 01.07.1996 N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" для привлечения к субсидиарной ответственности, предусмотренной пунктом 3 статьи 56 Гражданского кодекса Российской Федерации, необходимо установление совокупности условий: наличие у ответчика права давать обязательные указания для истца либо возможности иным образом определять действия истца; совершение ответчиком действий, свидетельствующих об использовании такого права и (или) возможности; наличие причинно-следственной связи между использованием ответчиком своих прав и (или) возможностей в отношении истца и действиями истца, повлекшими его несостоятельность (банкротство); недостаточность имущества истца для расчетов с кредиторами. Кроме того, необходимо установить вину ответчика для возложения на него ответственности.

[Bistrov Den]

Это практика уже с учетом новых положений ЗоБ?

[Ahasverus]

Да, сорри. Эта практика по обстоятельствам, имевшим место до вступления в силу 73-ФЗ.

Если ТС уточнит когда имело место событие (мировое) до 05.06.2009 или после - тогда станет ясно какие нормы будут применены и будет ли здесь КДЛ вообще (хотя если ТС ведет речь о КДЛ то видимо мировое было подписано после вступления 73-ФЗ).


P.S.
Но и даже в этом случае, доказать ПСС между подписанием мирового и убытками кредиторов именно в результате этих действий КДЛ.....Ну не знаю....Если только третье лицо само придет в судебное заседания и сделает заявление, что на момент подписания мирового оно могло расплатиться на 100%.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 20 May 2011 - 13:47

[Bistrov Den]

Насчет причинно-следственной связи - имхо, кредитору нужно будет доказать лишь наличие такой связи между уменьшением стоимости имущества должника (это и есть вред) и действиями КДЛ. В обсуждаемом казусе такая связь, в общем-то, очевидна.
Что касается вины, то у меня сложилось впечатление, что КДЛ несут ответственность вне зависимости от вины. По крайней мере, ЗоБ предлагает свою трактовку отсуствия вины: "Контролирующее должника лицо не отвечает за вред, причиненный имущественным правам кредиторов, если докажет, что действовало добросовестно и разумно в интересах должника."

[Ahasverus]

Дебиторка вещь сложная. Особенно если выяснится, что "третье лицо - дебитор" - банкрот. Или ликвидировано. И получится, что КДЛ "разумно и добросовестно" успел взыскать все что можно было. Или появится баланс третьего лица на дату мирового, из которого будет видно, что активов, для погашения задолженности в полном объеме на тот момент не было.

P.S.
А вот если сначала действительно оспорить мировое. Тогда все будет гораздо интереснее.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 20 May 2011 - 14:22

[Полиграфыч]

Да, сорри. Эта практика по обстоятельствам, имевшим место до вступления в силу 73-ФЗ.

Если ТС уточнит когда имело место событие (мировое) до 05.06.2009 или после - тогда станет ясно какие нормы будут применены и будет ли здесь КДЛ вообще (хотя если ТС ведет речь о КДЛ то видимо мировое было подписано после вступления 73-ФЗ).


P.S.
Но и даже в этом случае, доказать ПСС между подписанием мирового и убытками кредиторов именно в результате этих действий КДЛ.....Ну не знаю....Если только третье лицо само придет в судебное заседания и сделает заявление, что на момент подписания мирового оно могло расплатиться на 100%.

мировое если и будет, то в будущем. Но, прочитав еще раз ЗоБ, услышав советы участников данного форума (за что им всем огромнейшее спасибо!!!), такого соглашения не будет в принципе! Как правильно было подмечено, новая редакция ЗоБ фактически предусматривает презумпцию вины КДЛ. Именно КДЛ должно доказать, что действовало разумно, добросовестно. Согласитесь, это совершенно не та ситуация, когда просто на суде можно встать и сказать: докажите что виноват в банкротстве именно КДЛ...

В декабре 2010 г. мне удалось защитить одного КДЛ от субсидиарки, но там до введения в действие новой редакции ЗоБ оставалось 2-3 дня (вот повезло!).

Сообщение отредактировал Полиграфыч: 22 May 2011 - 01:37

[Bistrov Den]

А вот если сначала действительно оспорить мировое. Тогда все будет гораздо интереснее.

Если оспорить мировое, то тогда как раз на субсидиарку можно не рассчитывать, ибо все негативные последствия будут нивелированы (если иск будет удовлетворен в полном объеме). Разве только доказывать, что за это время финансовое положение должника пошатнулось и дебиторка обесценилась

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 22 May 2011 - 02:09

[Ahasverus]

все негативные последствия будут нивелированы

Да, если "третье лицо" живо-здорово. А если нет? Насколько я понимаю п.19 ПВАС 63 от 23.12.2010 ответчиками по заявлению о ПСН являются и должник и его контрагент (в данном случае, то самое третье лицо) по данной сделке.
В случае, если третье лицо "впало в процедуру" последствия рассмотрения заявления о ПСН примерно понятны.
А вот как быть в случае если "третье лицо" к тому времени исключено из ЕГРЮЛ?

[vennen]

давайте вернемся к вопросу п. 5 ст. 10 ЗоБ, который подымала уважаемая Satira, есть ли новости по практике?

Сообщение отредактировал vennen: 07 June 2011 - 16:46

[SaleN]

Только отрицательные. Теперь ждём ВАС. И ФАС ВВО тожеждёт[

[vennen]

Хехе, я тоже видел это определение. Однако, странно, что ФАС ВВО не указал реквизиты дела, по которому он ждет.

Зато есть прекрасные судебные акты (в хронологическом порядке): Постановление ФАС ПО 18 августа 2010 по делу №А12-11328/2009, Определение АС Волгоградской области от 19 октября 2010 года по тому же делу и Постановление Двенадцатого ААС от 22.12.2010 года.

[SaleN]

vennen, так потому что его просто-напросто ещё нет, этого дела )))

[Bistrov Den]

Только отрицательные

Отрицательный - это тоже результат. Можете выложить?

[SaleN]

Bistrov Den, некоторые из последнего:
12ААС № А57-3219/2009 02.06.2011 (та же апелляция, которая приняла действительно хороший акт, выложенный vennen)
ФАС ВСО № А19-6214/10 31.05.2011
16ААС № А20-1770/2010 30.06.2011
и много такого. Причем я назвал только те, в которых напрямую утверждается о недостаточности самого факта непередачи документов для субсидиарной ответственности, другие отказы (не был директором, не мог передать, передавал, но не брали и т.п.) в расчет, ясно дело, не берём

[vennen]

SaleN, я так понял, что Вы не смотрели те судебные акты, что я привёл. В них как раз привлечен ЕИО к субсидиарной ответственности по п.5 ст.10 ЗоБа.

Обычные глупости про статью 56 ГК отмела ещё кассация.

[SaleN]

vennen, ??? Я смотрел. Именно поэтому я и отметил ту же апелляцию, которая в Вашем примере привлекла и отмела, но через полгода скатилась в общую колею про 56

[vennen]

SaleN, специально для Вас цитирую, пользуйтесь на здоровье:

Данное основание для привлечения руководителя должника к субсидиарной
ответственности является новацией законодательства, не связано с совершением действий
или дачей обязательных для должника указаний, приведших должника к банкротству, как
это предусмотрено пунктом 3 статьи 56 Гражданского кодекса РФ, пунктом 4 статьи 10
Закона о банкротстве.

Это из Постановления Двенадцатого ААС от 22.12.2010 года по делу №А12-11328/2009, которое "через полгода".

Как-то внимательнее надо читать судебные акты, тем более такие важные для работы.

Сообщение отредактировал vennen: 08 June 2011 - 15:03

[Bistrov Den]

vennen, наконец-то, хоть кто-то из судей осознал

[SaleN]

vennen, тут одно из двух: либо я после отпуска не могу въехать в тему, либо всё-таки ошибаетесь Вы. Поправляйте.
1. По делу №А12-11328/2009, которым оперируете Вы, 22.12.2010 12ААС вынес

действительно хороший акт

которым ЕИО был привлечён, 56ГК убрана в сторону.
2. По делу А57-3219/2009, которое первое в моём списке, тот же 12ААС 02.06.2011, то есть примерно через полгода, вынес совершенно обратное постановление, которым ОТКАЗАЛ в привлечении, сославшись на 56ГК.

Что у меня не так?

[vennen]

SaleN,

Я сначала понял так, что Вы про акты из моего списка. Посмотрел то, что Вы указываете. Действительно, 12 ААС опять пишет чушь. Но это всего лишь чушь и недоработка заявителей, которые в заседание не явились и свою позицию не отставивали. Надо обжаловать немедленно это безобразие в кассации, сослаться на практику того же ФАСа и аргументировать, тем же, что и ФАС, плюс прибавить, что непередача документации ведет к невозможности установить сущность хозяйственных операций, содержание договоров, предъявить требования к дебиторам или возразить на требования кредиторов и так далее...

Думаю, что Вы сами знаете, как связать последствия описанных в п.5 ст. 10 деяний, статьи 20.3, 126, 129 ЗоБа с вредом из статьи 2 того же закона.

Тем более, что глупо (со стороны председательствующего судьи Самохваловой А.Ю.,
судей Клочковой Н.А., Никитина А.Ю.) ссылаться на Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 01.07.1996 № 6/8, когда ещё не существовало п.5 статьи 10 ЗоБа в нынешней редакции.

Ведь если прочитать внимательно п.3 статьи 56 ГК:

"Учредитель (участник) юридического лица или собственник его имущества не отвечают по обязательствам юридического лица, а юридическое лицо не отвечает по обязательствам учредителя (участника) или собственника, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом либо учредительными документами юридического лица.
Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам"

, то можно увидеть, что к пункту 5 статьи 10 ЗоБ он никакого отношения не имеет.
Не увязывается там факт ответственности руководителя с наступлением банкротства.

Сообщение отредактировал vennen: 08 June 2011 - 17:38

[SaleN]

vennen, ну так и кто невнимательно читает-то?

А всё остальное, про что Вы пишете выше, всем тут давно очевидно, почему всех и бесит такая практика про 56. Чушь, не чушь, но, к сожалению, уже фактически общая позиция судов. Даже те судьи, которые было "осознали", уже "разосознали" взад, к сожалению.

Конечно, кассацию буду ждать, и очень надеюсь, что она останется при своём мнении. Но, что-то кажется мне, что на пустом месте 12ААС вот так просто бы не развернулся