Никитин, вы согласны со мной в том, что синергизм не раскрыт в описании к вышеупомянутому патенту? смотрите посты №167 и 171ткните меня носом, где он раскрыт
А он что, там не раскрыт?
Признак " в синергетически эффективном количестве" должен быть раскрыт в описании!
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 366
#176
Отправлено 23 December 2010 - 17:28
#177
Отправлено 23 December 2010 - 17:39
Это-то вам зачем?[Никитин, вы согласны со мной в том, что синергизм не раскрыт в описании к вышеупомянутому патенту?
Ну наверно раскрыт, раз выдали 
#178
Отправлено 23 December 2010 - 17:44
И где он там раскрыт-вы тоже мне не смогли показать. Ключевое слово "наверное"? А я считаю, что не раскрыт и привел свои доводы. Если патент выдан-это еще не показатель того, что он выдан правомерно.Это-то вам зачем?
[Никитин, вы согласны со мной в том, что синергизм не раскрыт в описании к вышеупомянутому патенту?
Хотя мы не видим переписки с экспертом и прочих доп . примеров, которые заявитель мог привести.
#179
Отправлено 23 December 2010 - 17:46
Ваши слова да некоторым руководителям бы в ушино в итоге, эксперт должен следовать инструкциям и доступным источникам информации, а не "внутренним убеждениям".
#180
Отправлено 23 December 2010 - 17:53
Вы считаете, что все три приведенных патента, а также все остальные, которые мне просто лень было приводить (думал, что трех достаточно), с формулировкой "синергетически эффективные количества", выданы неправомерно?Если патент выдан-это еще не показатель того, что он выдан правомерно.
#181
Отправлено 23 December 2010 - 17:56
мне было лень смотреть остальные патенты-поэтому для примера я взял один из предложенного Вами списка.Вы считаете, что все три приведенных патента, а также все остальные, которые мне просто лень было приводить (думал, что трех достаточно), с формулировкой "синергетически эффективные количества", выданы неправомерно?
Если патент выдан-это еще не показатель того, что он выдан правомерно.
#182
Отправлено 23 December 2010 - 18:00
А вы считаете, что одного примера достаточно, чтобы делать какие-то выводы по теме?мне было лень смотреть остальные патенты-поэтому для примера я взял один из предложенного Вами списка.
#183
Отправлено 23 December 2010 - 18:02
Согласен с Вами, что не достаточно, но почему Вы так категорично стоите на своей позиции и при этом считаете, что только она истинно верная?А вы считаете, что одного примера достаточно, чтобы делать какие-то выводы по теме?
мне было лень смотреть остальные патенты-поэтому для примера я взял один из предложенного Вами списка.
#184
Отправлено 23 December 2010 - 18:09
Потому что Никитин обладает значительным опытом в области ИС и является автором ряда научных публикаций, а также учебников и пособий для поступающих в ВУЗы. Вы считаете этого недостаточно?но почему Вы так категорично стоите на своей позиции и при этом считаете, что только она истинно верная?
#185
Отправлено 23 December 2010 - 18:15
Ок. допустим, это так. Тогда почему вы не привели никаких контр-доводов о том, что синергетический эффект раскрыт в описании?Потому что Никитин обладает значительным опытом в области ИС и является автором ряда научных публикаций, а также учебников и пособий для поступающих в ВУЗы. Вы считаете этого недостаточно?
но почему Вы так категорично стоите на своей позиции и при этом считаете, что только она истинно верная?
В ответ на мою просьбу показать, где именно раскрыт этот эффект в описании-вы не смогли ответить ничего вразумительного по существу, но при этом продолжаете стоять на своей позиции, что он там раскрыт.
#186
Отправлено 23 December 2010 - 18:20
Потому что вникать в техническую сущность изобретения - это ниже моего достоинстваТогда почему вы не привели никаких контр-доводов о том, что синергетический эффект раскрыт в описании?
#187
Отправлено 23 December 2010 - 18:21
Потому что вникать в техническую сущность изобретения - это ниже моего достоинства
Тогда почему вы не привели никаких контр-доводов о том, что синергетический эффект раскрыт в описании?
ок. понял Вас. Не будем уходить еще дальше от темы.
#188
Отправлено 23 December 2010 - 21:07
если этот крокодил в формулу влезет.
засуньте в формулу хоть зеленого крокодила - от этого хуже только заявителю, а не экспертизе, и эксперт зажмурился.
бывают такие крокодилы, что делают изобретение, по формуле изобретпния, непригодным к использованию.
Тогда бы эксперт вместо вялых рассуждений о какой-нибудь мистической неидентифицируемости признака, накатал бы бодрый отказ по промприму. А мы рассматриваем ситуацию в патентах Никитина: ну хочет заявитель, по каким-то своим американским причинам ограничить и размыть объем правовой охраны, зачем ему мешать? Тем более, что и веской причины нет.
Правильно подмечено, что приведенные примеры (пат. РФ 2287931, 2181005, 2244420) не относятся к ситуации, поставленной на обсуждение, когда речь шла только об отличительных признаках, представляющих собой некие "количества", а не новый в качественном по наличию компонентов состав (композиция).
Достаточность подтверждения объема испрашиваемых прав по указанным патентам не имеет прямого отношения к контексту обсуждаемого вопроса. Если "синергизм" доказан уже одним смешением двух и более компонентов, которые ранее так не использовались, допускается не указыфвать количества. Я не говорю, хорошо это или плохо, но так построен алгоритм оценки патентоспособности (и не только у нас в РФ).
Точно. Лучше бы в таких ситуациях вообще не заикаться о синергизмах. Композиция в патентах Никитина новая, назначение реализуется, техрез достигается при любом разумном количестве обоих компонентов. Я так полагаю американцы засунули синергизмы в формулу, чтобы им не возразили: "У Вас А и В порознь известны, а чем же, позвольте, отличается, к примеру, 99.999,999% А + 0.000,001% B и известное 100.000,000% А?"
Мой самый первый пост № 135 по теме начинался словами:
Если комбинация сама по себе новая, включение признаков, относящихся к количествам компонентов, было бы неправомерным сужением объема защиты.
Читайте вопрос, читайте...
в формуле нет существенного признака, поэтому нельзя считать изобретение промышленно применимым.
Не так. В формуле нет существенного признака, а потому и разговора ни об чем не будет, пока он там не появится. У Вас, в некоторых случаях и новизна и уровень могут развалится, или там еще что, ежели Вы его в формулу запихнете. И потом, бывает, можно доказать, что в формуле чего-то существенного не хватает, но трудно сказать чего именно. Зачем в эксперту думать за заявителя и торопить события?
#189
Отправлено 23 December 2010 - 21:22
ну да. а различие подходов к толкованию объема изобретения - невщёт?ну хочет заявитель, по каким-то своим американским причинам ограничить и размыть объем правовой охраны, зачем ему мешать? Тем более, что и веской причины нет.
в указанном мной патенте признак, относящийся к "синергетике", по сравнению с тем, что должно быть, объем изобретения расширяет, а не сужает.
это нормальный поиск правильного варианта, когда непонятно, то ли признак не идентифицируемый, то ли не реализуемый, то ли признак делает изобретение не реализуемым, то ли признак в формулировке заявителя не ведет к достижению результата. некоторые "эксперты", не в состоянии сделать верный выбор, особенно, если начальник занят руководством, а не работой.Тогда бы эксперт вместо вялых рассуждений о какой-нибудь мистической неидентифицируемости признака, накатал бы бодрый отказ по промприму.
так и будут эксперт с заявителем друг на друга смотреть печально и бесцельно?В формуле нет существенного признака, а потому и разговора ни об чем не будет, пока он там не появится.
в указанном мной патенте, без признака "синергетичности", изобретение вполне себе промышленно применимо, но, скорее всего, не ново или, без реализации указанного заявителем результата, обеспечивает только "расширение арсенала средств" и не соответствует изобретательскому уровню.
#190
Отправлено 23 December 2010 - 22:13
ну да. а различие подходов к толкованию объема изобретения - невщёт?
ну хочет заявитель, по каким-то своим американским причинам ограничить и размыть объем правовой охраны, зачем ему мешать? Тем более, что и веской причины нет.
В счет, конечно, но не для экспертизы (не ее это дело). Могут пожурить, мягко и ненавязчиво, не более того.
в указанном мной патенте признак, относящийся к "синергетике", по сравнению с тем, что должно быть, объем изобретения расширяет, а не сужает.
С этим можно поспорить. Кого больше: "глоких куздр" или "куздр" вообще? Кого больше: людей с карими глазами или людей вообще? Что шире: композиция с синергетическим количеством компонентов или композиция с любым их количеством?
это нормальный поиск правильного варианта, когда непонятно, то ли признак не идентифицируемый, то ли не реализуемый, то ли признак делает изобретение не реализуемым, то ли признак в формулировке заявителя не ведет к достижению результата. некоторые "эксперты", не в состоянии сделать верный выбор, особенно, если начальник занят руководством, а не работой.
Тогда бы эксперт вместо вялых рассуждений о какой-нибудь мистической неидентифицируемости признака, накатал бы бодрый отказ по промприму.
В рассматриваемом случае все понятно. Проблему я вижу только по части новизны, но на месте эксперта не стал бы в ней копаться.
так и будут эксперт с заявителем друг на друга смотреть печально и бесцельно?
В формуле нет существенного признака, а потому и разговора ни об чем не будет, пока он там не появится.
в указанном мной патенте, без признака "синергетичности", изобретение вполне себе промышленно применимо, но, скорее всего, не ново или, без реализации указанного заявителем результата, обеспечивает только "расширение арсенала средств" и не соответствует изобретательскому уровню.
Почему бесцельно? Цель эксперта - сказать, что признака нет, а Вы уже просчитывайте к чему приведет его включение в формулу и делайте выводы.
#191
Отправлено 24 December 2010 - 01:36
Потому что Никитин обладает значительным опытом в области ИС и является автором ряда научных публикаций, а также учебников и пособий для поступающих в ВУЗы. Вы считаете этого недостаточно?
Почитать бы
#192
Отправлено 25 December 2010 - 18:16
Потому что Никитин обладает значительным опытом в области ИС и является автором ряда научных публикаций, а также учебников и пособий для поступающих в ВУЗы. Вы считаете этого недостаточно?
Почитать бы
+1
Подведу небольшой итог. В процессе оказалось, что не все понимают что же такое существенный признак, а потому, определимся.
Существенный признак представляет собой характеристику изобретения, относящуюся к техническому результату также, как причина относится к следствию, то есть, со всей очевидностью является причиной, без которой технический результат не достигается, а не самим техническим результатом и не его следствием. И никак иначе.
Тем не менее признаки, по форме похожие на технический результат или изложенные в форме постановки задачи, могут включаться в формулу с большой осторожностью, если специалист должен без дураков понимать какие именно существенные характеристики изобретения за ними стоят (пресловутая идентифицируемость). Такое хотя и не приветствуются, но допускается и само по себе не является достаточным основанием для отказа в выдаче/аннулирования патента.
Для иллюстрации подхода можно сослаться на Руководство по международной предварительной экспертизе, где приводится пример о "лотке для разлива чугуна". Глупо ровнять такой лоток с "пластиковыми лотками для кубиков льда" при оценке новизны или уровня, ибо даже идиоту ясно, что материалы из которых они изготовлены не имеют ничего общего.
Опасность использования подобных признаков в том, что их смысловое содержание для специалиста зачастую Уже буквального толкования, что и вызывает недовольство экспертизы. Например, может случиться, что в вышеуказанном случае с лотком для разлива чугуна изобретение, как следует из уровня техники или описания, осуществимо и применимо с достижением технического эффекта не с любым лотком, выдерживающим температуру расплавленного чугуна, а только с лотком из окалиностойкого материала.
Возможны ситуации, когда смысловое содержание признака не может и не должно быть ясно специалисту из уровня техники, например, в ситуации, с обсуждавшимся синергетическим количеством в вопросе Анны Васильевой. Особенность вопроса в том, что специалист на основе уровня техники мог доказать, что технический результат в композиции достигался только при определенном, а не при любом количестве компонентов, в отличие от патентов Никитина, где специалист на основе известного уровня техники не мог доказать, что эффект не достигается при любом количестве компонентов. Может быть для кого-то это прозвучит странно, но идентифицируемость признака зависит от уровня техники и в первом случае имелись доказательства невозможности отличить синергетическое количество от известного несинергетического, а во втором - нет. Соответственно и выводы экспертизы будут разными.
Характер взаимосвязи между формальным соответствием изобретения условию промышленной применимости и полнотой совокупности существенных признаков в формуле в свою очередь сильно зависит от того как именно связаны между собой назначение изобретения и его технический результат.
Если назначение изобретения и технический результат тождественны или же без одного из них немыслимо другое (взаимообусловленность), тогда доказанное отсутствие существенного признака в формуле является основанием для вывода об отсутствии промышленной применимости.
Если же назначение и технический результат не взаимообусловлены (то есть назначение реализуется без достижения технического результата и наоборот), тогда доказанное отсутствие существенного признака в формуле является основанием для требования исправить этот недостаток (при экспертизе). Неисправление не является основанием для отказа в выдаче патента, однако вместо признания заявки отозванной экспертиза чаще всего притягивает "за уши" доводы об отсутствии промышленной применимости.
Если же в случае невзаимообусловленного назначения и технического результата отсутствие существенного признака доказано после выдачи патента, тогда, очевидно, следует признать, что технический результат не может достигаться, и в качестве такового может рассматриваться, например, реализация назначения, со всеми вытекающими последствиями относительно новизны и уровня.
#193
Отправлено 11 April 2011 - 00:41
"Кроме того, проверяется приведены ли в описании, содержащемся в заявке, и в указанных документах средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения.
Кроме того, следует убедиться в том, что в случае осуществления изобретения по любому из пунктов формулы действительно возможна реализация указанного заявителем назначения".
Обратите внимание на - "..в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения". Многие читают только первую часть правила, касающуюся содержания признаков в описании, но не связывают все требования в единую норму.
Я пришла к выводу, что совершенно не понимаю этот момент.
Я внимательно изучила п.1.4.6.1. Рекомендаций по вопросам экспертизы заявок на изобретения. Там дано разяснение этой ситуации и оно мне не понятно
Скрытый текст
Так вот мне не понятно, почему признаки конструкции следует включать в формулу изобретения. В формуле изобретения блок упомянут, в описании представлен его пример. В чем проблема?
Буду благодарна за разъяснения (и другие примеры попроще), особенно если при этом никто (никто в парандже) не будет пинать меня.
#194
Отправлено 11 April 2011 - 02:44
У нас есть признак формулы в виде функции:Так вот мне не понятно, почему признаки конструкции следует включать в формулу изобретения. В формуле изобретения блок упомянут, в описании представлен его пример. В чем проблема?
с возможностью формирования сигналов отключения основного агрегата и включения резервного агрегата при отсутствии сигналов нормального функционирования на выходах, по меньшей мере, двух указанных датчиков
Ну, наверно, сли бы эксперт ("средний специалист") знал из уровня техники, что реализовать такую функцию, в принципе, можно не только при помощи описанной в примере конструкции, то такой признак он должен был бы оставить в формуле.
Скажем, признак в формуле "пластина установлена с возможностью частичного перекрытия перфорации в стенке корпуса" (см. там же) можно было бы оставить, если специалисту было бы ясно, что перекрыть перфорации можно, грубо говоря, и так и эдак. То есть - неважно как перекрыть, главное, что, если перекрыть, - то изобретение "будет работать".
#195
Отправлено 11 April 2011 - 22:15
Так вот мне не понятно, почему признаки конструкции следует включать в формулу изобретения. В формуле изобретения блок упомянут, в описании представлен его пример. В чем проблема?
Проблема в наличии информации в уровне техники, подтверждающей возможность реализации предписанной функции, точнее, проблема в отсутствии такой информации непосредственно в описании заявки. Объем испрашиваемых прав не соизмеримо больше, чем товарищ раскрыл в описании. Почитайте пример с проф. Морзе и как его попытку пробить "широкую" формулу, не подкрепленную в такой "широте" описанием, зарубил суд в США. Весьма показательно.
Сообщение отредактировал Джермук: 11 April 2011 - 22:15
#196
Отправлено 11 April 2011 - 23:12
Проблема в наличии информации в уровне техники, подтверждающей возможность реализации предписанной функции, точнее, проблема в отсутствии такой информации непосредственно в описании заявки.
Сам пример, на мой взгляд, довольно сложен. Мне вот кажется, что из самого названия "блок управления отключением основного и включением резервного агрегата" ясна его функция, в то время как в условии говорится, что "функиця не охарактеризована ни в описании изобретения, ни в формуле".
Не могли бы Вы, уважаемый Джермук, придумать какой-нибудь альтернативный пример на эту тему? Пожалуйста...
Почитаю для общего развития, правда не знаю пока где. Но все равно к России это не будет иметь отношения...Почитайте пример с проф. Морзе и как его попытку пробить "широкую" формулу, не подкрепленную в такой "широте" описанием, зарубил суд в США. Весьма показательно.
Это-то точно! Но непосредственно этот факт у нас к делу, по-моему, не пришьешь.Объем испрашиваемых прав не соизмеримо больше, чем товарищ раскрыл в описании.
#197
Отправлено 12 April 2011 - 00:30
Мне вот кажется, что из самого названия "блок управления отключением основного и включением резервного агрегата" ясна его функция, в то время как в условии говорится, что "функиця не охарактеризована ни в описании изобретения, ни в формуле".
Это как сказать. В моем понимании ничего ясного там нет. Формулировка вроде составлена из известных слов, а в сумме- кот в мешке.
Я бы сие назвал не функцией, а постановкой задачи, которая должна быть реализована некой функцией. Это только кажется, что слова"блок управления..." раскрывают функцию. Функция считается раскрытой тогда, когда ее реализация уже является практически стандартной.
Например -"электрический трансформатор". В этой формулировке приведена чистая функция, но уже давно ее реализация является стандартной как для понижения, так и для повышения напряжения электрического тока. Поэтому достаточно в описании указать признак - электрический трансформатор.
А если электрическому трансформатору предписываю функцию, которую он раньше не выполнял, то это уже не "функциональный признак", а пока всего лишь постановка задачи.
Это мое мнение.
Зачем? Попытайтесь войти в тему на основании вышеизложенного.Не могли бы Вы, уважаемый Джермук, придумать какой-нибудь альтернативный пример на эту тему? Пожалуйста...
Будет иметь отношении и к России. Время нужно для понимания. А почитать можно в моей книге (второе издание, которое ИНИЦ уже распространяет и в своей подписке указал)Почитаю для общего развития, правда не знаю пока где. Но все равно к России это не будет иметь отношения...
Этот факт может и не пришьешь, но поняв его, можно найти и российские типажи, когда заявленные "широкие" формулы совершенно обоснованно заужались.Это-то точно! Но непосредственно этот факт у нас к делу, по-моему, не пришьешь.
#198
Отправлено 13 April 2011 - 23:36
Хорошо. Спасибо. В тему войти пытаюсь.
Мечтаю стать обладателем экземпляра с авторской подписью...
моей книге (второе издание, которое ИНИЦ уже распространяет и в своей подписке указал)
Мечтаю стать обладателем экземпляра с авторской подписью...
#199
Отправлено 06 November 2015 - 14:14
Вот такое решение по возражению против отказа в выдаче патента по № 2010141743
http://www.fips.ru/p...79_05.1.215.pdf
Не касаюсь самой сущности заявленного изобретения. Возможно, это тот бред, который порой вынуждены рассматривать в отд. 14. Сочувствую экспертам.
Вместе с тем, я считаю, что подобные решения об отказе содержат существенное нарушение.
Если судить по заключению ППС, то в решении не приведено ни одной ссылки на источники информации, подтверждающие мнение экспертизы о невозможности реализации назначения. Есть только пинки в сторону заявителя: не раскрыл механизм. не обосновал теоретически ... Да не обязан заявитель исследовать механизм и обосновывать теоретически!
Заявитель привел примеры, где описал действия, условия их выполнения и полученный результат. Этого вполне хватает, чтобы подтвердить и возможность осуществления ИЗ, и реализацию назначения. Если эксперт считает недостоверными представленные заявителем сведения, то обязан подтвердить свои сомнения ссылками на соответствующие источники (см. п.4.5 Руководства ИЗ). В рассматриваемом случае эксперт эту свою обязанность переложил на заявителя. А это неправильно.
И очень опасно. В РАН, например, обычное дело, когда сначала экспериментаторы наблюдают какой-то эффект, а потом теоретики работают над его обоснованием. Часто эта вторая часть работы затягивается, а иногда вообще не заканчивается. Но наличие самого эффекта при этом сомнению не подвергается.
Еще раз повторю, я не касаюсь сути конкретного техрешения, описанного в рассматриваемой заявке. Меня беспокоят решения экспертизы без подтверждения своего мнения ссылками на соответствующие источники информации. К сожалению, такое уже становится традицией.
Сообщение отредактировал tsil: 06 November 2015 - 14:15
#200
Отправлено 06 November 2015 - 15:07
Меня беспокоят решения экспертизы без подтверждения своего мнения ссылками на соответствующие источники информации. К сожалению, такое уже становится традицией.
Считается достаточным написать, что подтверждения возможности осуществления в литературе не обнаружено... а раз не обнаружено, значит и нету!
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
