Сообщений в теме: 240

[Galov]

ВладимирD
Нет, мой уважаемый коллега, то, что Вы провозгласили в названных постах, возможно, постулаты потребительской веры. А вера, как известном, рациональному объяснению не подлежит.
Пойдем долгим путем.
Итак, обсуждаемый договор является возмездным или безвозмездным?

[ВладимирD]

Galov
Возмездным. Встречное предоставление - посещение магазина.
Что дальше?

[vicktor]

Galov

Вы провозгласили в названных постах, возможно, постулаты потребительской веры

Или "потребительских заблуждений"?

Добавлено немного позже:
Какая чудная тема. Пошел читать сначала.

[Galov]

ВладимирD

Встречное предоставление - посещение магазина.
Что дальше?

Вы полагаете, что у гражданина возникает встречное обязательство посетить магазин?

[IAY]

Galov ,

Поскольку игровая комната находится на территории магазина, то сдать ребенка на хранение, не посетив магазин нельзя. Следовательно уже до сдачи ребенка обязательство гражданина посетить ИКЕЮ прекратилось надлежащим исполнением.

Игорь

[kosyakman]

IAY

обязательство гражданина посетить ИКЕЮ прекратилось надлежащим исполнением

То есть Вы допускаете саму возможность существования такого обязательства?

[ВладимирD]

Galov

Вы полагаете, что у гражданина возникает встречное обязательство посетить магазин?

Да. Это следует из текста на сайте. Поните? "Посетите наш магазин, а мы..." Условие вполне понятное.

[Galov]

ВладимирD
А теперь, пожалуйста, обоснуйте: каким образом право ЛЮБОГО гражданина заключить публичный договор купли-продажи ( а его заключают путем посещения магазина) вдруг превращается в юридическое обязательство таковой магазин посетить?
А если у посетителя нет детей, он не вправе посещать магазин?

[vicktor]

ВладимирD
А теперь, пожалуйста, обоснуйте: каким образом право ЛЮБОГО гражданина заключить публичный договор  купли-продажи ( а его заключают путем посещения магазина) вдруг превращается в юридическое обязательство таковой магазин посетить?
А если у посетителя нет детей, он не вправе посещать магазин?

Сэр, м.б. Вы более внимательно прочтете написанное? Что странное есть в Ваших словах.

[IAY]

Kosyakman ,

То есть Вы допускаете саму возможность существования такого обязательства?

А что такого? Ст. 421 ГК РФ, как тут объясняли, разрешает все.

Игорь
P.S. И пусть только попробует не посетить!!!

[ВладимирD]

IAY

Поскольку игровая комната находится на территории магазина

Не на территории, насколько я знаю.

Следовательно уже до сдачи ребенка обязательство гражданина посетить ИКЕЮ прекратилось надлежащим исполнением.

И что это меняет? Вы в супермаркете когда колбасу покупаете, сначала берете ее, а уже потом только договор заключаете. Что Вас так веселит? Что какие-то обязательства исполняются раньше, а какие-то - позже?

Galov

договор купли-продажи ( а его заключают путем посещения магазина)

Правда? Блин, не знал, что каждый раз, когда я захожу в магазин и ничего не покупаю, я все ж таки чего-то заключаю.

А теперь, пожалуйста, обоснуйте: каким образом право ЛЮБОГО гражданина заключить публичный договор купли-продажи ( а его заключают путем посещения магазина) вдруг превращается в юридическое обязательство таковой магазин посетить?
А если у посетителя нет детей, он не вправе посещать магазин?

Вы переворачиваете все с ног на голову. Публичная оферта обращена к тем лицам, которые имеют детей и хотят на время посещения магазинов их куда-то пристроить. Попробуйте посмотреть на ситуацию иначе: приходит человек с ребенком в эту комнату, а его спрашивают: Вы пришли наш магазин посетить? Он говорит: нет. Они ему: извините, мы Вашего ребенка не примем, ибо обязались брать только детей посетителей нашего магазина (и они правы, ибо это указано в публичной оферте). Он: А если я пойду в Ваш магазин, примете? Ответ: Примем.
Вы путаете право посетить магазин, которое может быть реализовано, а может и нет, и обязательство это сделать, возникшее в обмен на обязательство присмотреть за ребенком.

[IAY]

ВладимирD ,

Поскольку я неоднократно сдавал свое чадо на хранение в ИКЕЕ, то могу точно сказать, что это место находится на территории ИКЕИ.

Что Вас так веселит?

Меня веселит Ваша идея о возмездности. Ну и насчет обязанности посетить ИКЕЮ - круто!

Игорь

[ВладимирD]

IAY

Поскольку я неоднократно сдавал свое чадо на хранение в ИКЕЕ, то могу точно сказать, что это место находится на территории ИКЕИ.

Не все в этой жизни вертится вокруг Масквы.

Огороженная игровая зона при входе в Икею ...

Даже если на арендуемой территории, это не торговый зал, т.е. не собственно магазин.

Меня веселит Ваша идея о возмездности. Ну и насчет обязанности посетить ИКЕЮ - круто!

Вы не ответили на мой вопрос про супермаркет. Договора нет, а товар уже у потребителя. Не смущает? Или у продавца не возникает обязанности передать товар покупателю?

[Galov]

vicktor
Нет, пан, это лишь логическое продолжение тезиса моего оппонента.
ВладимирD

может и нет, и обязательство это сделать, возникшее в обмен на обязательство присмотреть за ребенком.

А если не пойдет? Сотрудники ИКЕИ силой будут запихивать?
А теперь давайте посмотрим пункт 1 ст.307 ГК, определяющей понятие обязательства. И как вписывается в легальное понятие обязательства обязанность гражданина посетить магазин? Из этого же понятия обязательства вытекает и необходимость встречного предоставления в виде товара, результата работы или услуги...

[ВладимирD]

Galov

А если не пойдет? Сотрудники ИКЕИ силой будут запихивать?

Это хде Вы таких видов обеспечения исполнения обязательств насмотрелись?

А теперь давайте посмотрим пункт 1 ст.307 ГК, определяющей понятие обязательства. И как вписывается в легальное понятие обязательства обязанность гражданина посетить магазин?

Ну давайте почитаем.

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Почему Вы думаете, что работники ИКЕИ не вправе потребовать посещения магазина? Другое дело, что им это не нужно, так это уже вопросы реализации права, но само право-то есть.

Из этого же понятия обязательства вытекает и необходимость встречного предоставления в виде товара, результата работы или услуги...

Угу, значит "и т.п." у нас уже толкуется так узко, что вообще не воспринимается... А публичное обещание награды тогда вообще как-то случайно в кодекс затесалось...

[IAY]

ВладимирD ,

Почему Вы думаете, что работники ИКЕИ не вправе потребовать посещения магазина? Другое дело, что им это не нужно, так это уже вопросы реализации права, но само право-то есть.

Как страшно жить! То есть не исключено, что если работникам ИКЕИ "это будет нужно", то они силой затащат меня в ИКЕЮ. Применят, так сказать меры оперативного воздействия. So ein Quatsch!

Игорь

[Galov]

ВладимирD

публичное обещание награды тогда вообще как-то случайно в кодекс затесалось... 

Именно потому затесалось, что законодатель специально счел нужным указать, что публичное обещание награды и публичный конкурс порождают как одностронние сделки правовые последствия. А это означает, что иные обещания он отсек в качестве основания возникновления гражданских обязательств.
ВладимирD

Угу, значит "и т.п." у нас уже толкуется так узко, что вообще не воспринимается

И "т.п." - означает и "тому подобное", но отнюдь не любое. Поэтому встрченое предоставление и должно иметь место в рамках dare, facere, prestare.ВладимирD
А если посетительница, нагло разместив ребенка в десткой комнате, не пойдет по магазину, а переговорив на входе с приятельницей в течение 45 минут, уйдет? Магазин вправе требовать применения мер гражданско-правовой ответственности?

[ВладимирD]

Galov

А это означает, что иные обещания он отсек в качестве основания возникновления гражданских обязательств.

Чего он отсек? Я так и не понял действия, не попадающие в разряд

dare, facere, prestare.

могут быть предметом обязательства или нет? Пункт 1 ст.307 ГК, упомянутый Вами никаких "рассечений" не предусматривает. Я не говорю о том, из каких сделок эти обязательства могут возникнуть, а вообще, могут или нет?

IAY

То есть не исключено, что если работникам ИКЕИ "это будет нужно", то они силой затащат меня в ИКЕЮ. Применят, так сказать меры оперативного воздействия.

Это Вы фильмов пересмотрели.

[IAY]

ВладимирD ,

Это Вы фильмов пересмотрели.

Боюсь, что это скорее я слишком проникся Вашим представлением об обязательстве.

С приветом,
Игорь

[Tony V]

IAY

То есть не исключено, что если работникам ИКЕИ "это будет нужно", то они силой затащат меня в ИКЕЮ.

а Вы предполагаете, что в состав субъективного права такая возможность включена? Можете ли Вы провести аналогию, например, с договором купли-продажи? Т.е. если продавец не передаёт товар, то покупатель вправе его сам забрать?

[ВладимирD]

IAY

Боюсь, что это скорее я слишком проникся Вашим представлением об обязательстве.

Игорь, давайте не бум флудить, а? Вы думаете, меня самого ничего не смущает в излагаемой мной позиции? Смущает, я сразу об этом сказал. Поэтому от приколов толку не будет, если бы не сломанная ребенком ключица, я бы и не выдвигал ничего подобного, а также как и Вы сидел бы и прикалывался. Ребенка мне жалко (и не его одного), вот я и ищу зацепки. Я б на месте ИКЕИ вообще написал на сайте, что размещение детей - это акция благотворительности, воспользоваться может любой, кто хочет, на свой страх и риск, мы только общий присмотр можем осуществить, за каждым ребенком не следим. И усе. Никто бы не подкопался. Но у них на сайте изложено иначе, вот я и хочу это обыграть.

[Shador]

Поскольку я неоднократно сдавал свое чадо на хранение в ИКЕЕ, то могу точно сказать, что это место находится на территории ИКЕИ.

Ну так и что Вас смущает?

ИКЕЯ разместила на сайте публичную оферту: "Если Вы посетите магазин ИКЕЯ, то сотрудники ИКЕИ присмотрят за Вашим ребенком на период посещения Вами магазина".
Потребитель акцептует оферту путем посещения магазина и передачи ребенка под присмотр сотрудников ИКЕИ.
Все.

Соответственно, нет встречного предоставления со стороны потребителя в адрес ИКЕИ, поскольку первым свое обязательство выполняет именно потребитель, а вот со стороны ИКЕИ встречное предоставление - услуга по присмотру - должно быть

Сообщение отредактировал Shador: 14 August 2009 - 13:17

[Galov]

Shador

поскольку первым свое обязательство выполняет именно потребитель

О каком обязательстве Вы говорите? Как право может превратиться в обязанность?

[ВладимирD]

Galov

О каком обязательстве Вы говорите? Как право может превратиться в обязанность?

Коллега... Вы меня местами шибко удивляете... Есть действия! Совершение этих действий может быть и правом и обязанностью, в зависимости от обстоятельств. Имею право копать землю на своем участке. Имею обязательство копать землю, на своем же участке, сданном в аренду при заключенном договоре подряда с арендатором на вскапывание огорода. Действия идентичные, заметили?
Вы знаете, я что-то акромя безапелляционных высказываний, идущих вразрез с законом, ничего не услыхал, поэтому отказываться от своей версии трактовки событий как-то неохота, оснований не вижу.

[Shador]

Есть действия! Совершение этих действий может быть и правом и обязанностью, в зависимости от обстоятельств

+1.


Добавлено немного позже:
К примеру, просмотр кинофильма может быть правом - для зрителя, купившего билет, а может быть обязанностью - для кинокритика, с которым СМИ заключен соответствующий договор.