Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

задаток по мнению некоторых ВАС


Сообщений в теме: 426

#176 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 13:47

Сергей Шарыгин

касательно 608 и ПД

во-1, что за суд выносил решение. во-2, там ни слова о недействительности такого соглашения или я ошибаюсь?

Добавлено немного позже:
PetersON

Это постановление отменено ВАСом

Постановление Президиума ВАС РФ от 14.07.2009 N 402/09 по делу N А41-К1-13707/07
Использование юридической конструкции предварительного договора передачи имущества (в частности, аренды) имеет своей целью юридически связать стороны еще до того, как у контрагента появится право на необходимую для исполнения вещь, с тем чтобы в установленный им срок восполнить отсутствие условия, необходимого для заключения основного договора.

+1 :D говорил же была позиция ВАС :D
  • 0

#177 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:01

PetersON

где это в статье предоставлено право обеспечивать ПД?

п. 1 ст. 329 ГК
  • 0

#178 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:07

woo-doo

п. 1 ст. 329 ГК

Тогда, при наличии п.1 ст.393 ГК, отдельного указания на п.4 ст.445 ГК не требовалось.
  • 0

#179 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:15

А что в этом нового?
Я уже где-то писал, что был на семинаре у Маковской, так она там прямо заявила, что задаток по предварительному возможен. Потом тоже самое Витрянский сказал.

Из данных семинаров, я вынес для себя одну весчь, судьи ВАСи считают, что сейчас зак-во несовершенно и т.к. законодатель не хочет (не хотел) его менять, то этим займется ВАС.

ЗЫ. Аналогия - их всё.
  • 0

#180 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:17

AlexJalnin

т.к. законодатель не хочет (не хотел) его менять, то этим займется ВАС.

Хоццо верить, что КСюша их в этом разубедит.

Аналогия - их всё.

А да правила применения по аналогии никто не отменял. Даже ВАС. :D
  • 0

#181 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:18

woo-doo
имел в виду статью о ПД
  • 0

#182 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:20

Gem?t

Тогда, при наличии п.1 ст.393 ГК, отдельного указания на п.4 ст.445 ГК не требовалось.

PetersON

имел в виду статью о ПД

видимо, несколько неудачно сформулировал предложение, со ссылкой на статью о ПД я указывал на убытки
  • 0

#183 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:24

Сергей Шарыгин

был обвинен в тугоумии и квалифицирован как адвокат hi.gif коим не являюсь

Адвокат это скорее состояние души, а не профессия. :D
woo-doo

мне не понятно, для чего развивать и легализовывать фантазию людей, применяющих закон так, как им заблагорассудиться...более того, все настолько успешно глаголят про "разрешено все, что не запрещено законом", "диспозитивность" при этом забывая, что сделки также должны соответствовать этому самому закону....у меня складывается такое ощущение, что у многих потеряна грань дозволения......к тому же в статье, посвященной предварительному договору, изложен же такой способ защиты права - как взыскание убытков, плюс предоставлено право предусматривать иные способы обеспечения, зачем что-то притягивать за уши? я понимаю, если бы конструкция ПД исключала для одной из сторон защитить свои законные интересы и ВАС бы тем самым встал на защиту некого круга лиц, но тут просто без комментариев

+100 :D
  • 0

#184 Сергей Шарыгин

Сергей Шарыгин

    Бесплатно только сыр в мышеловке

  • Старожил
  • 1444 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:58

мне не понятно, для чего развивать и легализовывать фантазию людей, применяющих закон так, как им заблагорассудиться


вполне бы с вами согласился лет пять назад - за каким мы учим законы, если их применяют не буквально? правда потом дошло, что законы не для того что бы их учили, а для регулирования общественных отношений, при чем регулирование должно быть эффективным, не препятствующим развитию общества (в частности оборот объектов граждански прав).
незыблемость закона - пережиток римского права, когда правоотношения не менялись тысячелетиями, сейчас, когда возникают все новые и ноые виды правоотношений регулирующая база должна меняться так же быстро, но не может

бывает, что закон тормозит развитие общественных отношений, не соответствует их уровню и его, в след (или с перспективой) изменяют. но это происходит при обязательном условии - изменения регулируемого отношения. в ситуации когда п/отношение не менялось, менять закон - значит констатировать, что к правоотношениям, возникшим до изменения закона применяются одни правила, а после - другие. конечно можно распространить закон на прошлое время, но изменение законодательства не проблема судейского сообщества, их дело - применение, вот и пусть законодатель правит

не смотря на эмоции многих, я не считаю, что группа товарищей в мантиях приняла это решение с кондочка, в ВАСе случайно ничего не происходит - это объективно нужно бизнесу, который хочет работать без кидалова, с условием о задатке (в прличной сумме) только полнейший идиот будет избегать заключения основного договора и попрется в суд. неустойка, убытки - это только геморрой на год – или по 333 уменьшат, или запаришься доказывать

так что постановление очень авторитетное, хотя бы в силу того, что им будут руководствоваться судьи, перед которыми язык можно в тряпку истрепать, а решать они будут по этому постановлению

так что не удивляйтесь тому, что закон не всегда понимается буквально, этому еще в институтах учат :D


Добавлено немного позже:

Адвокат это скорее состояние души, а не профессия. 


согласен, профессия у нас одна
скажу честно, не долюбливю вашего брата (на уровне ЭГО :D), но Г.Резника уважаю, глыба

Хоццо верить, что КСюша их в этом разубедит.

КС - ВАС? каким образом КС будет пересматривать решения суда? или я не понял?

Добавлено немного позже:

Адвокат это скорее состояние души, а не профессия. 


согласен, профессия у нас одна
скажу честно, не долюбливю вашего брата (на уровне ЭГО :)), но Г.Резника уважаю, глыба

Хоццо верить, что КСюша их в этом разубедит.

КС - ВАС? каким образом КС будет пересматривать решения суда? или я не понял?
  • 0

#185 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 14:59

AlexJalnin

Из данных семинаров, я вынес для себя одну весчь, судьи ВАСи считают, что сейчас зак-во несовершенно и т.к. законодатель не хочет (не хотел) его менять, то этим займется ВАС

нисколько не умаляя заслуг указанных вами личностей, предполагаю, что они "вершат историю" совершенствуя законодателство... и есть в этом что-то от честолюбия... мне дали б (или сам когда возьму :D ) такую возможность, чтобы от моей позиции что-то зависило - также делал бы...да и каждый собственно делал бы... есть что-то в этом от эгоизма ИМХО...хотя вот оригинальная позиция Витрянског опо поводу природы процентов по ст. 395 ГК, не поддерживаемая ВАСом - мне нравится


Siddhartha

Адвокат это скорее состояние души, а не профессия

:D не могу не согласиться, с уважением - адвокат advice :)
  • 0

#186 Yandex

Yandex
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 58 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:00

Для одной компании невыполнение другой предварительного договора может нанести ущерб. И кто за него должен платить интересно. Задаток идеально подходит для этого. Со всех точек зрения.
  • 0

#187 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:06

Сергей Шарыгин

за каким мы учим законы, если их применяют не буквально

я вот всегда думал, что в вузах должны изучать ПРАВОведение, а ни ЗАКОНоведение..хотя да...куда мне адвокату до таких высот :)

правда потом дошло, что законы не для того что бы их учили, а для регулирования общественных отношений,

самому дошло или кто подсказал? :D

незыблемость закона - пережиток римского права, когда правоотношения не менялись тысячелетиями, сейчас, когда возникают все новые и ноые виды правоотношений регулирующая база должна меняться так же быстро, но не может

бывает, что закон тормозит развитие общественных отношений, не соответствует их уровню и его, в след (или с перспективой) изменяют.

все вышеуказанное свидетельствует о том, что (1) для новых отношений должно применяться/воспроизводиться новое законодательство, не тревожа покоя сложившихся отнощений (или что, с эрой интернета нам нужно пересмотреть правовое регулирование правоотношений собственности?) и (2) лишний раз подчеркивает, что закон отличается от права, и применение закона, в том числе и прежде всего - по аналогии - приводит к таким вот абсурдностям, как обсуждаемое определение ВАС

скажу честно, не долюбливю вашего брата

зависть - плохое чувство :D
  • 0

#188 Сергей Шарыгин

Сергей Шарыгин

    Бесплатно только сыр в мышеловке

  • Старожил
  • 1444 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:09

может уже было, и я пропустил, сори :)

обратил внимание на то, что истец, имея постановление апелляции и преюдицию о действительности соглашения о задатке – тупо поперся в кассацию и надзор, имея 100% возможность получить задаток в двойном размере по новому иску, к концу мая исполнительный был бы :D

ладно бы ответчик :D

думается что люди не хотели денег, хотели доказать что они очень умные, наше ЭГО губит нас
:)
  • 0

#189 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:19

Yandex

Задаток идеально подходит для этого. Со всех точек зрения.

Особенно если бы он был предусмотрен для ПД законом.
Сергей Шарыгин

а каким мы учим законы, если их применяют не буквально?

А Вы учили законы? Сочувствую. Я занимался другим - учился их понимать.

ывает, что закон тормозит развитие общественных отношений, не соответствует их уровню и его, в след (или с перспективой) изменяют. но это происходит при обязательном условии - изменения регулируемого отношения. в ситуации когда п/отношение не менялось, менять закон - значит констатировать, что к правоотношениям, возникшим до изменения закона применяются одни правила, а после - другие. конечно можно распространить закон на прошлое время, но изменение законодательства не проблема судейского сообщества, их дело - применение, вот и пусть законодатель правит

А давайте вообще отменим законодательную власть, дадим право издавать законы судам или правительству, они же быстрее все сделают. :D
Dura lex sed lex. Я не против принципа развития права, но устойчивость гражданского оборота важнее. Пусть правила неудобные, где-то архаичные, но они должны быть прозрачные и понятные. А когда сегодня ФАСы говорят одно, а потом с подачи ВАСи - другое, о какой устойчивости может идти речь? Подобная "гибкость" приведет к расцвету "понятийных" договоров, т.е. опять ухода экономики в тень. Кому тогда будут нужны суды?

но Г.Резника уважаю, глыба

Ну ну.


Добавлено немного позже:
Сергей Шарыгин

думается что люди не хотели денег, хотели доказать что они очень умные, наше ЭГО губит нас

А если немного подумаете, то причины поймете. И эго здесь не при чем.
  • 0

#190 Сергей Шарыгин

Сергей Шарыгин

    Бесплатно только сыр в мышеловке

  • Старожил
  • 1444 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:21

зависть - плохое чувство 

эт вы маханули, как можно завдовать состоянию души, а вот недолюбливать за такое состояние - мона

самому дошло или кто подсказал? 

woo-doo спросил

мне не понятно, для чего развивать и легализовывать фантазию людей, применяющих закон так, как им заблагорассудиться

я объяснил для чего, по этому то и не долюбливаю, что зачастую кроме аргумента

самому дошло или кто подсказал? 

в споре ничего сказать не могут
  • 0

#191 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:27

Yandex

Для одной компании невыполнение другой предварительного договора может нанести ущерб. И кто за него должен платить интересно. Задаток идеально подходит для этого. Со всех точек зрения

для этих целей идеально подходит такой способ защиты как взыскание убытков. Со всех точек зрения

повторюсь - обеспечение ПД в принципе возможно, но для этого возможны иные способы, гне являющие собой не сам задаток ни его извращенные формы.
  • 0

#192 Сергей Шарыгин

Сергей Шарыгин

    Бесплатно только сыр в мышеловке

  • Старожил
  • 1444 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:27

Siddhartha

А если немного подумаете, то причины поймете. И эго здесь не при чем.

то же адвокат? аргументация похожая
так поясните неучу, зачем надзор был нужен

А Вы учили законы? Сочувствую. Я занимался другим - учился их понимать.

видна где та промашка вышла, раз не видите в возможности обеспечения ПД задатком стабильности гр.отношений, о которой ратуете
  • 0

#193 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:30

Siddhartha
+1.
Рыба, как известно, гниет с головы.
Если вышки себя обоснованием особо не затрудняют - "я так считаю и точка" начинает применяться сверху и до низу...
"Сержант сказал "хорек", значит суслики все вымерли." (с)
  • 0

#194 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:30

Сергей Шарыгин, предлагаю на личности не переходить, на "покусывания" не отвечать, от изречения истин в последней инстанции воздерживаться и продолжить обсуждение проблемы. А обсудить там есть чего. :D
  • 0

#195 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:33

Сергей Шарыгин

видна где та промашка вышла, раз не видите в возможности обеспечения ПД задатком стабильности гр.отношений, о которой ратуете

дабы тема не ушла по назначению, в смысле - вчавойту, - вопрос о том, что вы понимаете под толкование закона и бла-бла-бла...задавать не стану :D

коллега, хватит уже заниматься крючкотворством, назовите хотя бы один весомый аргумент в пользу обеспечения ПД задатком. не прибегая к аргументации пана Алексея, если можно ибо этому пану - особый почет и уважение... а вот что от себя скажите?
  • 0

#196 Сергей Шарыгин

Сергей Шарыгин

    Бесплатно только сыр в мышеловке

  • Старожил
  • 1444 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:37

идеально подходит такой способ защиты как взыскание убытков

advice
так не хотят взыскивать убытки, хотят обеспечить, что бы не парится с доказыванием, для этого и существует обеспечение исполнеия обязательства

а вот Яндекс прав - задаток вещь хорошая
  • 0

#197 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:47

vicktor

предлагаю на личности не переходить, на "покусывания" не отвечать, от изречения истин в последней инстанции воздерживаться и продолжить обсуждение проблемы. А обсудить там есть чего

акцептую и всою очередь - зарекаюсь...аз есмь :D

Добавлено немного позже:
Сергей Шарыгин

хотят обеспечить, что бы не парится с доказыванием, для этого и существует обеспечение исполнеия обязательства

т.е. то что мы обсуждаем - не судебный спор и не связан он с обеспечением обязательств, а следовательно не имеет юридически значимых обстоятельств и никто там не парился с доказыванием ибо нах доказывать если нет спора :D как говорят на воркуте: определяйтесь уже

Денис Иванович Фонвизин. Недоросль

как говорят - не зарекайся :) но как тут можно ужержаться, когда все аккурат по Фрейду :) :)

Добавлено немного позже:
предлагаю, отвлекаясь от темы, рассмотреть вопрос о возможности обеспечения ПД иными предусмотренными ГК способами обеспечения, помимо задатка

Сообщение отредактировал advice: 18 November 2009 - 15:49

  • 0

#198 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:53

хотят обеспечить, что бы не парится с доказыванием, для этого и существует обеспечение исполнеия обязательства

обеспечение исполнения обязательств существует далеко не для этого. Кстати, и неустойка имеет своим неснижаемым пределом размер убытков. А штрафная м.б. порезана по 333. ГП не дает возможности одному наживаться за счет другого "через ответственность". А допущение обеспечения "обязательства" из ПД через задаток (аля задаток) приводит именно к этому, к необоснованной наживе. Поэтому, думаю, обеспечиваться могут лишь обязательства классические, опосредующие движение мат. благ, когда кредитор может получить с должника бабло(в шир. смысле(имущество)). А как допускать обеспечение об-ва неимущественного? Схера ли? К ним кроме штрафной неустойки ничего не мыслится.Какое тут "обеспечение" не выдумывай, оно один фиг сведется к ответственности за неисполнение. А она м.б. ограничена лишь размером убытков, имхо. Иначе мы допускаем договоры с любым размером неустойки или имущественного штрафа в иной форме. А это, как мне кажется, противоречит принципам нашего ГП.

Добавлено немного позже:
Кстати, любимая всеми "свобода договора" тоже нуждается в осмыслении. Она весьма часто упоминается всуе. :D

Добавлено немного позже:
advice, мы с тобой опять идем в ногу. :D
  • 0

#199 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 15:59

меня вот, что улыбнуло. Все сторонники, включая сторонников в лице некоторых судей ВАС, кричат про возможность обеспечения ПД задатком, между тем, обращаю ВАШЕ внимание на то, что в данном определении вскользь упоминулось о задатке - тупая (беру на себя смелость заявить - тупая) отписка, что задатоком обеспечивать можно, можно и баста, между тем, про причитающиеся платежи почему-то забыто - а ведь одна из главных функций задатка. Я понимаю радость и ликование сторонников такой позиции (ура, ВАСя отписался), но между тем, мне жалко и себя и других коллег, т.к. учились соблюдать и понимать законы, а получаем очередной удар по загривку - и напрашивается мне вопрос - а на кой оно юридическое образование, вроде бы все учимся, учат нас всех понимать законы и толковать (я про толкование уяснение) их так, как они написаны, а толку 0 - все в итоге сводится к менеджерско-обывательскому мышлению (за частоту данный феномен, почему-то, относят к термину "логика").
  • 0

#200 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2009 - 16:04

меня вот, что улыбнуло. Все сторонники, включая сторонников в лице некоторых судей ВАС, кричат про возможность обеспечения ПД задатком, между тем, обращаю ВАШЕ внимание на то, что в данном определении вскользь упоминулось о задатке - тупая (беру на себя смелость заявить - тупая) отписка, что задатоком обеспечивать можно, можно и баста, между тем, про причитающиеся платежи почему-то забыто - а ведь одна из главных функций задатка. Я понимаю радость и ликование сторонников такой позиции (ура, ВАСя отписался), но между тем, мне жалко и себя и других коллег, т.к. учились соблюдать и понимать законы, а получаем очередной удар по загривку - и напрашивается мне вопрос - а на кой оно юридическое образование, вроде бы все учимся, учат нас всех понимать законы и толковать (я про толкование уяснение) их так, как они написаны, а толку 0 - все в итоге сводится к менеджерско-обывательскому мышлению (за частоту данный феномен, почему-то, относят к термину "логика").

Ну.... Подспудно есть еще такая мысль. А нужен ли вообще ПД? Нельзя ли без него обойтись? М.б. все те многочисленные ПД на самом то деле ОД? :D Тогда чё тут обсуждать? Задаток рулит.

п.с. Щас регистрацию будут поминать, но я так, к слову, сказал. По жизни...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных