Jeik
Я Вам вопрос пана модератора повторю, а Вы ответьте: исполнение сделки КП нужно одобрять? Или Вы считаете, что исполнение сделки не связано с отчуждением имущества?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 642
#177
Отправлено 07 April 2010 - 22:43
Gem?t, пан, а исполнение договорных обязательств - это сделка?
#178
Отправлено 07 April 2010 - 22:47
при одобрении сделки исполнение сделки (то, которое определено договором) собственно и одобряется, т.к. суть сделки и главный интерес в ее исполнении. То исполнение, которое предусмотрено сделкой и было одобрено и никакое другое.
А вот зачет, как способ прекращения обязательства и суррогат надлежащего исполнения не одобрялся, так же как и новация не одобрялась.
Для вывода о том что зачет как не одобренное при одобрении сделки "исполнение" должен быть одобрен, мешает только кауза, о которой написал Святослав.
П.С.
надеюсь, я понятно написал.
А вот зачет, как способ прекращения обязательства и суррогат надлежащего исполнения не одобрялся, так же как и новация не одобрялась.
Для вывода о том что зачет как не одобренное при одобрении сделки "исполнение" должен быть одобрен, мешает только кауза, о которой написал Святослав.
П.С.
надеюсь, я понятно написал.
#179
Отправлено 07 April 2010 - 22:57
Shador
Добавлено немного позже:
Jeik
Вы никогда не находили странным, что зачет - сделка односторонняя, а не договор?
В целях теоретических я полагаю, что это факт особого рода, не могущий быть объясненным в рамках имеющейся теории юрфактов О.А. Красавчикова. В целях правоприменения - многое из относимого к исполнению равно относится и к сделке (влияние этой идеи можно видеть, емнип, в ЗоБ, допускающем оспаривать исполнения по правилам сделок). Более подробно и мое понимание, и понимание Святославом данного вопроса можно посмотреть в соответствующей теме в Глобальных. Я полагаю, что там, где зачет допустим, он полностью эквивалентен (тождественен, если угодно) исполнению.пан, а исполнение договорных обязательств - это сделка?
Добавлено немного позже:
Jeik
Вы никогда не находили странным, что зачет - сделка односторонняя, а не договор?
#180
-Дневной надзор-
Отправлено 07 April 2010 - 23:09
Святослав
Вспомните, кем в средние века считали тех, кто говорил о круглой форме земли, об электричестве, о размере планет и звезд и т.п. Мысль должна иметь право на существование, а Вы лишь можете не отвечать на нее или написать разумную критику.
Иначе в охоте на ведьм, вообще остановится любой прогресс. Не надо ИМХО фашизма этого, хоть и считаете себя в каком-то вопросе правым на 99,99%.
Никогда не восхищался "теорией ради теории", всяким научным экстремизмом, бесконечным философствованием и т.п., но Вы не правы.Вообще, в последнее время на юрклуб пришла какая-то новая волна неадекватных личностей, несущих квазинаучный бред с упорством графоманов. (Из тех, что защищают диссертации на темы типа "Нормативное и ненормативное регулирование в деятельности УИС. Теоретико - правовой аспект.")
Глобальные уже ими буквально оккупированы: всякие Cokolы, Капитаны очевидности, greeny12 и т.д. Некоторые из них были в своё время по разику-два забанены за агрессивность в навязывании своего бреда нормальным людям, а в итоге, поскольку воляпюк их все равно никто не разумеет, они путём естественного отбора скапливаются в отдельных темах, где ведут беседы уже только с собой подобными. И - самое удивительное! - как-то друг друга понимают, хотя внешне это выглядит, как параллельные и независимые друг от друга потоки вяло флуктуирующего сознания.
Я бы таких либо банил, либо создал для них специальный отстойник, чистилище что ли.
Вспомните, кем в средние века считали тех, кто говорил о круглой форме земли, об электричестве, о размере планет и звезд и т.п. Мысль должна иметь право на существование, а Вы лишь можете не отвечать на нее или написать разумную критику.
Иначе в охоте на ведьм, вообще остановится любой прогресс. Не надо ИМХО фашизма этого, хоть и считаете себя в каком-то вопросе правым на 99,99%.
Сообщение отредактировал Дневной надзор: 07 April 2010 - 23:12
#181
Отправлено 07 April 2010 - 23:10
Gem?t, пан и все же Вы ответили уклончиво.
Давайте посмотрим ГК:> Статья 153. Понятие сделки <
Исполнение договора действие? В большинстве своем - да. Исполнение договора направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей? Да. Так что же не позволяет считать исполнение обязательств по договору сделкой в смысле, придаваемом этому термину ГК РФ?
Давайте посмотрим ГК:
#182
Отправлено 07 April 2010 - 23:10
Gemüt
не находил, это вы к чему?Вы никогда не находили странным, что зачет - сделка односторонняя, а не договор?
#183
Отправлено 07 April 2010 - 23:16
Shador
ps: а про сделка исполнение или нет? прошу в Глобальные
Jeik
Не, пан, вопрос не в этом: так что же не позволяет считать исполнение обязательств по договору сделкой, подлежащей одобрению, в смысле, придаваемом этому термину фз "Об АО" и фз "Об ООО"?Так что же не позволяет считать исполнение обязательств по договору сделкой в смысле, придаваемом этому термину ГК РФ?
ps: а про сделка исполнение или нет? прошу в Глобальные
Jeik
Вы ставите в один ряд зачет, отступное и новацию, обзывая все одним словом "суррогаты", при этом два последних не могут быть совершены иначе, как по договору, в то время как первый - лехко. Я даже больше скажу (в постах Святослава это неявно, хотя в соответствующей теме про зачет он высказался) - зачет в смысле ГК может быть совершен односторонней сделкой, а вот при разнородности объектов зачитываемых прав - токма договором. Никак не видите различий, не?не находил, это вы к чему?
#184
Отправлено 07 April 2010 - 23:22
Gemüt
И-таки что?Не, пан, вопрос не в этом: так что же не позволяет считать исполнение обязательств по договору сделкой, подлежащей одобрению, в смысле, придаваемом этому термину фз "Об АО" и фз "Об ООО"?
#185
Отправлено 07 April 2010 - 23:26
Дневной надзор, да нет, там просто люди выпадают из принятой системы понятий и терминологии. И это напоминает не систему Аристарха, а русское национальное блюдо - кашу в голове.
Впрочем, может, вы и правы и они - предвестники новой парадигмы и разрушители нынешней рутины нормальной науки, но лучше всё же им созревать где-то в специальном месте.
Я ж говорю - в чистилище.
Впрочем, может, вы и правы и они - предвестники новой парадигмы и разрушители нынешней рутины нормальной науки, но лучше всё же им созревать где-то в специальном месте.
Я ж говорю - в чистилище.
#186
Отправлено 07 April 2010 - 23:29
Shador
кстати, вспомнила, что хотела вам книгу посоветовать - бевзенко, фахретдинов "зачет в гражданском праве". не помню, описана ли там обсуждаемая проблема (книги под рукой нет), но вообще интересно и полезно ).
и авторов всегда спросить можно, если что осталось неясным )
кстати, вспомнила, что хотела вам книгу посоветовать - бевзенко, фахретдинов "зачет в гражданском праве". не помню, описана ли там обсуждаемая проблема (книги под рукой нет), но вообще интересно и полезно ).
и авторов всегда спросить можно, если что осталось неясным )
#187
-Дневной надзор-
Отправлено 07 April 2010 - 23:31
Святослав
Да и наука, как таковая, была бы просто неактуальна. 
Возможно правы и Вы, но Бог при создании мира не установил абсолютно точных индикаторов правильности, эталонов истины. Иначе бы жить было неинтересноВпрочем, может, вы и правы и они - предвестники новой парадигмы
Да и наука, как таковая, была бы просто неактуальна.
Сообщение отредактировал Дневной надзор: 07 April 2010 - 23:36
#188
Отправлено 07 April 2010 - 23:34
Shador
Добавлено немного позже:
Святослав
То, что исполнение было одобрено при одобрении сделки. Есть у меня крамольная мысль о том, что формально одобряя сделку обязательственную (собственно, договор), соответствующие органы одобряют на самом деле сделку распорядительную (исполнение). А поскольку исполнение=зачет, то и последний не нуждается в дополнительном одобрении, ибо совершение эквивалентного действия уже было одобрено.И-таки что?
Добавлено немного позже:
Святослав
Кунианец?предвестники новой парадигмы и разрушители нынешней рутины нормальной науки
#189
Отправлено 07 April 2010 - 23:38
Gemüt
наверное, "и сделку распорядительную" )) насколько вообще возможно говорить о распорядительных сделках в российском праве )формально одобряя сделку обязательственную (собственно, договор), соответствующие органы одобряют на самом деле сделку распорядительную (исполнение).
#190
Отправлено 07 April 2010 - 23:41
Gemüt
да какая разница то.
все объяснение про то что зачет не должен быть одобрен базируется на том, что надлежащее исполнение не требует одобрения, а зачет - суррогат такого исполнения.
Святослав кинул на чашу весов еще и каузу, - поскольку кауза была одобрена, а при зачете кауза не меняется, постольку зачет не требуется одобрять.
Я пишу лишь, что Святослав перескочил через обязательный признак сделки, которая подлежит одобрению - крупность.
А закон не позволяет делать такие перескоки, крупность в формуле "зачет не подлежит одобрению потому что" обязательно должна присутствовать.
1. зачет - сделка
2. зачет -крупная сделка?
3. если да то подлежит одобрению. если нет, то не подлежит одобрению
а не
1. зачет - сделка
2. не подлежит одобрению
поэтому
3. не крупная
да какая разница то.
все объяснение про то что зачет не должен быть одобрен базируется на том, что надлежащее исполнение не требует одобрения, а зачет - суррогат такого исполнения.
Святослав кинул на чашу весов еще и каузу, - поскольку кауза была одобрена, а при зачете кауза не меняется, постольку зачет не требуется одобрять.
Я пишу лишь, что Святослав перескочил через обязательный признак сделки, которая подлежит одобрению - крупность.
А закон не позволяет делать такие перескоки, крупность в формуле "зачет не подлежит одобрению потому что" обязательно должна присутствовать.
1. зачет - сделка
2. зачет -крупная сделка?
3. если да то подлежит одобрению. если нет, то не подлежит одобрению
а не
1. зачет - сделка
2. не подлежит одобрению
поэтому
3. не крупная
#191
Отправлено 07 April 2010 - 23:42
Lara_Kuznetsova, мисс Лера, спасибо, посмотрю. ЕМНИП, она есть в К+, хотя, возможно, там не вся монография, а лишь статья.
Gemüt
Gemüt
А почему бы не считать, что они одобряют и обязательственную сделку и распорядительную?То, что исполнение было одобрено при одобрении сделки. Есть у меня крамольная мысль о том, что формально одобряя сделку обязательственную (собственно, договор), соответствующие органы одобряют на самом деле сделку распорядительную (исполнение).
Понимате, пан, вот именно сей тезис и вызывает у меня сомнение. Я не вижу, где в ГК законодатель ставит знак равенства между зачетом и исполнением. Согласно ГК зачет - способ (основание) прекращения обязательства, причем способ, отличный от исполнения, регулируемый другими нормами (даже другой главы) и регулируемый иначе.А поскольку исполнение=зачет
Сообщение отредактировал Shador: 07 April 2010 - 23:44
#192
Отправлено 07 April 2010 - 23:47
Дневной надзор, всё так, но должен быть разумный предел беспредела, иначе люди просто не находят общий язык и получается сплошное вавилонство. Шанс, что это сплошь гении и будущее человечества, конечно, есть, но учитывая, во-первых, невладение элементарными понятиями современного права, а во-вторых, особенности построения речи (уже писал - схожее с графоманством), он бесконечно мал. Истинные разрушители и революционеры должны знать, что они разрушают. По крайней мере, выделение им специальной резервации (или инкубатора), было бы выходом для всех. Ну да ладно, это всё утопия.
Gemüt
Gemüt
Вовсе нет, просто разговор зашёл об этом.Кунианец?
#193
Отправлено 07 April 2010 - 23:47
надо покопать что именно одобряется в сделке (из чего она состоит).
кауза точно одобряется, т.к. как составная часть сделки, исполнение тоже одобряется - тоже составная часть сделки. если исполнение - составная часть каузы, то зачет не требует одобрения так как был одобрен (правда, одновременно с этим, зачет - крупная сделка).
Кстати, Святослав, а вот сделки без каузы там ведь тоже возможен зачет, но каузы то нет, значит, неизменность каузы как признак, по которому сделку можно отнести к одобряемой или нет, под вопросом.
кауза точно одобряется, т.к. как составная часть сделки, исполнение тоже одобряется - тоже составная часть сделки. если исполнение - составная часть каузы, то зачет не требует одобрения так как был одобрен (правда, одновременно с этим, зачет - крупная сделка).
Кстати, Святослав, а вот сделки без каузы там ведь тоже возможен зачет, но каузы то нет, значит, неизменность каузы как признак, по которому сделку можно отнести к одобряемой или нет, под вопросом.
#194
Отправлено 07 April 2010 - 23:53
Обсуждение по существу вопросов зачета как крупной сделки считаю оффтопом.
Всё-таки лучше открыть профильную тему.
Всё-таки лучше открыть профильную тему.
#195
Отправлено 08 April 2010 - 00:03
Святослав
как же ее откроешь, если она закрыта...хотя, ответ уже замаячил на горизонте, с исполнением выяснить и все (с каузой лично мне все понятно).Всё-таки лучше открыть профильную тему.
#196
Отправлено 08 April 2010 - 00:18
Shadorогласно ГК зачет - способ (основание) прекращения обязательства, причем способ, отличный от исполнения, регулируемый другими нормами (даже другой главы) и регулируемый иначе.
во-во, т.е. ОТДЕЛЬНАЯ сделка, хоть и связанная с основной, заключение крупного договора к/п и зачет (и платеж) - это две разных сделки, просто платеж был одобрен неизбежно (без этого и сделки нет), а возможность зачета...без него сделка вполне может быть.
#197
Отправлено 08 April 2010 - 00:25
От блин, всю тему своими сделками зафлудили... 
Вы лучше скажите, чо там с Летчиком и Пакасна решили? Снесут, забанят?
Вы лучше скажите, чо там с Летчиком и Пакасна решили? Снесут, забанят?
#198
Отправлено 08 April 2010 - 00:54
Alphaville
Падра абищал сделать из ниво [Летчега] сабаку. Вираятна, сичас [падра] ищит падхадящий гипофес.Вы лучше скажите, чо там с Летчиком
#199
FreeCat
-
- Ушел навсегда
- 5396 сообщений
Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда
Отправлено 08 April 2010 - 01:03
Shador
Вроде в первоисточнике для этого его убирали
...
Вроде в первоисточнике для этого его убирали
...
#200
Отправлено 08 April 2010 - 01:17
FreeCat, кажысь, меняли, не?
Добавлено немного позже:
Lara_Kuznetsova
Добавлено немного позже:
Lara_Kuznetsova
Цитати из книги:хотела вам книгу посоветовать - бевзенко, фахретдинов "зачет в гражданском праве"
Радует, что я не одинок в проведении параллелей, между зачетом и прощением долгаИначе говоря, конструкцию зачета можно выразить следующей формулой: "Я, должник, заменяю исполнение ста из ста пятидесяти, которые я тебе, кредитору, должен, своим отказом от моего требования тех ста, которые ты мне должен"
