Сообщений в теме: 450

[conquest]

vicktor

В голову приходит мысль, что решение Большой Палаты - результат спецоперации российских спецслужб, направленной на дискредитацию ЕСПЧ

В моём представлении, участники дискуссии слишком углубились в теоретических изысканиях, забыв при этом о явно политической окраске этого процесса,породившего серьёзный негативный прецендент.Суть прецендента заключается в том, что международная судебная инстанция квалифицировала борьбу с фашизмом в период Великой Отечественной войны как уголовное преступление,тем самым принизив роль Советской Армии в победе над фашизмом.Из постановления ЕС следует вывод, что Советская Армия и партизаны, воевавшие на её стороне, были обыкновенными уголовными элементами,а освобождение Европы от фашизма-это правое дело американской и английской армий.Ни один суд мира не пытался своим решением перекроить историю,а ЕС это сделал.Полагаю, что обсуждаемое постановление Большой Палаты серьёзно дискредитировало сам суд не только в глазах российских граждан, но и в глазах граждан Европы.Более того, это постановление создаёт прецендент для привлечения правоохранительными органами Франции и Италии к уголовной ответственности всех участников Сопротивления.Никто и никогда не дискредитирует Европейский Суд больше, чем это было сделано Большой Палатой

[vicktor]

Из недавнего прошлого. Когда встал вопрос об экстрадиции из Швецарии бывш. "атомного" министра Адамова, Россия, кажись, ссылалась на какие то древние межд. договоры с швейцарией, закл. до 17года.

[conquest]

Возмутительное по своему цинизму и не имеющее ничего общего с СУДОМ ПО ПРАВУ постановление.

[vicktor]

U'nik

Было вынесено новое решение о наказании за убийство женщин, в рамках уголовного права, с обоснованием самой возможности привлечения к ответственности в данном случае ссылкой на общепризнанные принципы права международного.

По нормам какого уголовного закона был осужден Кононов?

[U'nik]

По нормам какого уголовного закона был осужден Кононов?

Согласно изложению фактов в решении - по статье 68-3 бывшего Уголовного Кодекса Латвии от 1993 года, то есть формально уже латвийского законодательства, текстуально еще в основном дублирующем УК СССР, но уже дополненного статьями, воспроизводящими эти самые общепризнанные нормы.

Сообщение отредактировал U'nik: 19 May 2010 - 21:13

[Galov]

U'nik

вообще какое-либо правопреемство к Российской Империи как общий принцип никогда не признавалось

Из приведенной Вами справки следует, что по совокупности актов ( пусть относящихся к конкретным случаям) Советское правительство признавало себя в приниципе правопреемником по договорам и правам Империи ( за определенными изъятиями). Договоры о границах, международном красном кресте, всемирная почтовая конвенция и прочие договоры продолжали действовать и для Советской России и для СССР.
Отсутствие единого акта признания правопреемства ничего не меняет.
Советское правительство не заявляло об отказе или выходе из указанных Конвенций. Более того, постановлением СНК СССР от 16 июня 1925 года Советское правительство признало обязательным для себя еще три Конвенции, в которых не участвовала императорская Россия.
Недавно французский суд в Ницце отдал здание православного храма Российской Федерации, подчеркнув ее преемство от Российской Империи.

Было вынесено новое решение о наказании за убийство женщин, в рамках уголовного права, с обоснованием самой возможности привлечения к ответственности в данном случае ссылкой на общепризнанные принципы права международного.

Тогда латвийский суд некомпетентен. Он не правомочен применять уголовный закон с обратной силой. Нынешнего Латвийского государства в то время не существовало, равно как и его законов.
Даже формально, коль скоро нет военного преступления, то речь может идти только об общеуголовном преступлении, на которое юрисдикция Латвии никак не распространяется.

[U'nik]

U'nik

вообще какое-либо правопреемство к Российской Империи как общий принцип никогда не признавалось

Из приведенной Вами справки следует, что по совокупности актов ( пусть относящихся к конкретным случаям) Советское правительство признавало себя в приниципе правопреемником по договорам и правам Империи ( за определенными изъятиями). Договоры о границах, международном красном кресте, всемирная почтовая конвенция и прочие договоры продолжали действовать и для Советской России и для СССР.

Из справки этого не следует, потому что вот эти "в принципе", "и прочие" - это ваши ни на чем необоснованные дописки.

А в реалии сразу после переворота Ленин сотоварищи написали "Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа", в которой заявили прямо и недвусмысленно о полном разрыве с варварской буржуазной цивилизацией. Учредительное собрание эту декларацию не приняло, после чего большевики его покинули, разогнали к чертям, демонстрацию тех самых трудящихся в поддержку Учредительного расстреляли руками латышских стрелков, и приняли ее таки собственным III Съездом Советов.

Люди Новый Мир строили, а вы про почту.

Впрочем, в любом случае эта посторонняя тема мало что меняет, потому что именно упомянутую вами Гаагскую конвенцию 1907 года СССР совершенно четко и ясно не подписал, не признавал и не принимал, чему есть много прямых свидетельств и подтверждений, включая (но не только) названное. Так что вывод все равно неверен.

Было вынесено новое решение о наказании за убийство женщин, в рамках уголовного права, с обоснованием самой возможности привлечения к ответственности в данном случае ссылкой на общепризнанные принципы права международного.

Тогда латвийский суд некомпетентен. Он не правомочен применять уголовный закон с обратной силой.

Другие дополненные статьи закона устанавливали обратную силу за ряд преступлений:

“Persons guilty of crimes against humanity, genocide, crimes against peace or war crimes may be convicted irrespective of when the crimes were committed.”

и исключали срок давности:

“The statutory limitation of criminal liability shall not apply to persons guilty of crimes against humanity, genocide, crimes against peace or war crimes.”

Вы же всегда и выступали с точкой зрения, что дело суда не оценивать закон, а лишь применять волю законодателя.

Нынешнего Латвийского государства в то время не существовало, равно как и его законов.

Опять же повторяемся. Это с вашей точки зрения. А с другой точки зрения Латвия существовала, а несуществование в то же время ФРГ не является препятствием для преследования аналогичных преступлений. Убедительных несубъективных возражений я не увидел.

Сообщение отредактировал U'nik: 19 May 2010 - 23:43

[mongoose]

Откуда Вы это взяли?

Вы, полагаю, не читаете на английском, на коем цитировались в этой ветке материалы. Как раз с описанием события ввиде сжигания беременной на девятом месяце. Я вот сомневаюсь, что это норма для правовой системы СССР.

Добавлено немного позже:

Galov ,

Особенно странно читать Ваши несколько эмоциональные высказывания вместе со следующим пассажем из решения Большой Палаты:

Two other groups of Red Partisans attacked the homes of two other farmers, Meikuls Krupniks and Ambrozs Buļs. Meikuls Krupniks was seized in his bath and severely beaten. The partisans took the weapons they had found in the two villagers' homes to Meikuls Krupniks' house. There they fired several rounds of bullets at Ambrozs Buļs, Meikuls Krupniks and Krupniks' mother. Meikuls Krupniks and his mother were seriously injured. The partisans then doused the house and all the farm buildings with petrol and set them alight. Krupniks' wife, who was nine months pregnant, managed to escape, but was seized by the partisans and pushed through a window of the house into the flames. The following morning the surviving villagers found the charred remains of the four victims. Mrs Krupniks' body was identified by the burnt skeleton of a baby next to her.

Игорь

Я, пожалуй, переведу выделенное:

Жена Крупника, будучи на 9-м месяце беременности, пыталась сбежать, но была схвачена и затолкана в окно горящего здания... Следующим утром выжившие опознали ее по скелетику ребенка рядом.

И это всё в рамках советской правовой системы вы хотите сказать?

[Galov]

mongoose
Я в достаточной степени владею английским. Вы невнимательны, я несколько раз назвал произошедшее трагедией. Но почему никто не учитывает предыдущую трагедию, когда по вине предателей были погублены партизаны? U'nik

Вы же всегда и выступали с точкой зрения, что дело суда не оценивать закон, а лишь применять волю законодателя.

А кто наделил латвийского законодателя принимать уголовные законы с обратной силой?
mongoose

Я вот сомневаюсь, что это норма для правовой системы СССР.

Где я сказал, что это норма? Я сказал, что совершенные действия не являются военными преступлениями и могут (могут!) оцениваться только по советскому уголовному закону.
U'nik

это ваши ни на чем необоснованные дописки.

Нет, это правовой анализ, куда более квалифицированный, нежели фантазии ЕСПЧ.

именно упомянутую вами Гаагскую конвенцию 1907 года СССР совершенно четко и ясно не подписал, не признавал и не принимал, чему есть много прямых свидетельств и подтверждений, включая (но не только) названное. Так что вывод все равно неверен

Ваше утверждение не доказано и противоречит названным мной выше фактам.

А с другой точки зрения Латвия существовала,

С другой, это с какой?

несуществование в то же время ФРГ

Я уже указывал, что ФРГ всегда рассматривала себя как продолжателя и преемника Германской империи. Поэтому никаких препятствий для применения в ФРГ Уголовного уложения Германской империи не было.

[mongoose]

Я в достаточной степени владею английским. Вы невнимательны, я несколько раз назвал произошедшее трагедией.

Трагедия - следствие инцидента. Тут речь идёт о умышленом убийстве с особой жестокостью женщины, тем более в таком положении.

Но почему никто не учитывает предыдущую трагедию, когда по вине предателей были погублены партизаны?

Я не знаю, какая правовая система позволяет это учитывать и снижать степень вины по Талиону. Может советская?

Где я сказал, что это норма? Я сказал, что совершенные действия не являются военными преступлениями и могут (могут!) оцениваться только по советскому уголовному закону.

Т.е. эти действия соответствую советскому положению о военнопленных от 1941 года?

[Galov]

mongoose
Где Вы видели военнопленных?
А что касается Ваших вопросов, читайте Уголовные кодексы об основаниях освобождения от уголовной ответственности, и Вы узнаете, что при определенных условиях даже лишение жизни другого человека может быть правомерным.

[Орокон]

Коллеги, эмоции предлагаю убавить!
перед БАНом все равны

Сообщение отредактировал Орокон: 20 May 2010 - 01:41

[mongoose]

mongoose
Где Вы видели военнопленных?

То есть в плен были взяты мирные жители? Уже теплее...

А что касается Ваших вопросов, читайте Уголовные кодексы об основаниях освобождения от уголовной ответственности, и Вы узнаете, что при определенных условиях даже лишение жизни другого человека может быть правомерным.

Я не знаю какой советский закон позволял заталкивать беременную женщину в горящее здание. Но вы, видимо, утверждаете что советская система права и такое в себе содержала.

[vicktor]

mongoose, Вы что-то не о том говорите.

[mongoose]

mongoose, Вы что-то не о том говорите.

Тут спросили что Кононов нарушил то такого по законам СССР с намеком "а вот и не найдете"... Я пошел от обратного: убийство беременной указанным выше способом в рамках советской системы права. И слух сразо резать начало-то. А то всё "не найдете чему противоречит, не найдете, и не предъявите".

[Filaret]

Товарищ. Война подразумевает убийство. Че вы такое говорите вообще.

[протон]

Я не знаю, какая правовая система позволяет это учитывать и снижать степень вины по Талиону. Может советская?

Ну право, что Вы всё Советская да Советская. Я также могу о нынешней России высказаться и вообще посмотрите на сегодняшний Мир, без теоретизирования и утверждений о некоем движении неизвестно куда.
Что касается определения степени вины, могу высказать своё мнение, что прошедшая Война не вписывается в рамки своей идеологической направленностью и её реализацией на практике. Как те кто развязал такую войну, так и их пособники, поставили себя в принципе вне закона и правовой системы.
Право этноса на выживание от нависшей угрозы выше любых попыток утвердить в сознании людей решение ЕСПЧ.
Может стоит вообще расширить норму об убийстве в пределах необходимой самообороны на убийство врага для такой войны независимо от вооружён/невооружён, а в зависимости от скажем "не может быть пленён или предан суду".
А конкретная реализация убийства пусть живёт с этим человеком до его смерти и пусть его судит собственная совесть.
Конкретно по данной беременной, ей выпало оказаться не в том месте, не в то время, не за тем мужем. Такая у неё судьба, как минимум. А вопрос о беременной я задавал много раньше Вас в связи с квалификацией ЕСПЧ действий Кононова как военого преступления.

[U'nik]

mongoose
Я в достаточной степени владею английским. Вы невнимательны, я несколько раз назвал произошедшее трагедией. Но почему никто не учитывает предыдущую трагедию, когда по вине предателей были погублены партизаны? U'nik

Вы предлагаете и пытаетесь взвешивать вещи несопоставимые. С одной стороны, факты, которые достаточно хорошо установлены и подтверждены множеством доказательств, которые не отрицаются сами по себе ни Кононовым, ни его защитой - они настаивают лишь на другой их интерпретации. Но даже в их изложении партизанами был получен приказ лишь "захватить и привести пред лицо трибунала шестерых шуцманов", в котором ничего не говорится о женщинах и казни. С другой - предположения, известные только со слов самого Кононова. Какое отношение эти люди имели к гибели другой партизанской группы и какие у вас основания оправдывать этим их казнь?

Вы же всегда и выступали с точкой зрения, что дело суда не оценивать закон, а лишь применять волю законодателя.

А кто наделил латвийского законодателя принимать уголовные законы с обратной силой?

Признаваемая Россией Европейская Конвенция, второй параграф той же Статьи 7 которой говорит:

Настоящая статья не препятствует осуждению и наказанию любого лица за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое в момент его совершения являлось уголовным преступлением в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами.

Мы уже обсуждали вопрос, подпадает ли под эти критерии убийство с особой жестокостью беременных женщин.

именно упомянутую вами Гаагскую конвенцию 1907 года СССР совершенно четко и ясно не подписал, не признавал и не принимал, чему есть много прямых свидетельств и подтверждений, включая (но не только) названное. Так что вывод все равно неверен

Ваше утверждение не доказано и противоречит названным мной выше фактам.

Вы предлагаете мне доказывать факт, что СССР в обсуждаемое время не ратифицировал Гаагскую Конвенцию 1907 года? Какие названные факты вы имеете в виду, если они ее не упоминают?
Извините, но даже в БСЭ написано, что данную Конвенцию СССР не ратифицировал, а признавал в более позднее время с кучей оговорок.
А вот конкретный факт. В 1955 правительство Голландии, исполняя функции депозитария Гаагских конвенций, запросило правительство СССР сообщить ему, считает ли таки СССР себя связанным ратифицированными ранее Россией этими документами. Вот 7 марта 1955 МИД СССР и ответил нотой, в которой с теми самыми оговорками признал эти соглашения. И с точки зрения официальной позиции историческо-документального департамента МИД России, именно эта дата и является датой признания СССР названного вами документа.

А с другой точки зрения Латвия существовала,

С другой, это с какой?

Латвии. И с точки зрения мирового сообщества такой взгляд как минимум допустим.

несуществование в то же время ФРГ

Я уже указывал, что ФРГ всегда рассматривала себя как продолжателя и преемника Германской империи. Поэтому никаких препятствий для применения в ФРГ Уголовного уложения Германской империи не было.

Только на мой вопрос в чем именно принципиальная разница с рассматривающей себя как продолжателя и преемника Латвийской Республики Латвией вы так и не ответили по сути.

Сообщение отредактировал U'nik: 20 May 2010 - 02:31

[протон]

на мой вопрос в чем именно принципиальная разница с рассматривающей себя как продолжателя и преемника Латвийской Республики Латвией вы так и не ответили по сути.

Временной разрыв существования Латвии до и после. Во время между до и после был СССР.

[U'nik]

То, что ФРГ создана в 1949, и между падением Рейха имеется временной разрыв несколько лет, в течение которого на ее месте существовало черт-те что в виде оккупационных зон под управлением Контрольного Совета союзников - вас не смущает?

[протон]

Не смущает. Вы сами пишете

временной разрыв несколько лет, в течение которого на ее месте существовало черт-те что в виде оккупационных зон

Наличие оккупации на территории Германии исключает в принципе временной разрыв в интересующем нас смысле. Нацисты к тому же совершали деяния до того как были созданы оккупационные зоны.
В рассматриваемом нами случае события происходили на территории оккупированного СССР, а не Латвии.

[U'nik]

Наличие оккупации на территории Германии исключает в принципе временной разрыв в интересующем нас смысле.

Не подскажете, какой именно нормой это так уверенно декларируется?

Нацисты к тому же совершали деяния до того как были созданы оккупационные зоны.
В рассматриваемом нами случае события происходили на территории оккупированного СССР, а не Латвии.

Какое все это имеет отношение к оценке очевидно преступных действий международным правом?
Что же касается права национального, так повторю - Латвия также считает, что ее территория была сначала оккупирована СССР, а потом оккупирована Германией. Я всерьез спрашивал, чье национальное право должно было действовать на такой территории.

Давайте чтобы уж третий раз не возвращаться к этому вопросу. Точка зрения, что в 1991 году имело место не создание новых балтийских государств, а именно восстановление непрерывно существовавшей, но не функционировавшей государственности, нравится ли это нам или нет - существует, именно в таком виде была сформулирована этими государствами при декларации независимости, и имеет достаточно широкую международную поддержку. В вики есть хороший обзор с большой библиографией вопроса. Из этого предлагаю далее и исходить.

[vicktor]

U'nik

Точка зрения, что в 1991 году имело место не создание новых балтийских государств, а именно восстановление непрерывно существовавшей, но не функционировавшей государственности, нравится ли это нам или нет - существует, именно в таком виде была сформулирована этими государствами при декларации независимости, и имеет достаточно широкую международную поддержку. В вики есть хороший обзор с большой библиографией вопроса. Из этого предлагаю далее и исходить.

А ЕСПЧ из чего исходил?

[протон]

Не подскажете, какой именно нормой это так уверенно декларируется?

Об этом уже неоднократно говорилось в теме.

Какое все это имеет отношение к оценке очевидно преступных действий международным правом?

Хотя бы к вопросу, а кто должен судить. В данном случае с таким же успехом Кононова могла осудить скажем Франция.

Я всерьез спрашивал, чье национальное право должно было действовать на такой территории.

Зависит в частности от наличия/отсутствия оккупации. Не случайно Вы позиционируете вот это

Точка зрения, что в 1991 году имело место не создание новых балтийских государств, а именно восстановление непрерывно существовавшей, но не функционировавшей государственности, нравится ли это нам или нет - существует

именно в таком виде была сформулирована этими государствами при декларации независимости

Им бы ещё вернуться к геоцентрической системе Птолемея и добиться широкой международной поддержки.

имеет достаточно широкую международную поддержку. В вики есть хороший обзор с большой библиографией вопроса. Из этого предлагаю далее и исходить.

Спасибо за предложение, но исходить из чего?
Я, как ныне живущий, несколько опосредовано (как и все мы), очевидец происходящего в Мире. Делаю свои оценки и выводы, в том числе на основе внутреннего убеждения. Так называемая международная поддержка себя основательно дискредитировала, в том числе военными преступлениями. Если Вы желаете участвовать в той или иной форме в этом, то это Ваше личное дело (здесь не хочется употреблять "право"). Встретятся потомки ныне живущих с каменными топорами в следующий раз, в борьбе за лучшую пещеру. В борьбе за выживание своего этноса мне на право и будущие международные осуждения с высокой колокольни.

[U'nik]

U'nik

Точка зрения, что в 1991 году имело место не создание новых балтийских государств, а именно восстановление непрерывно существовавшей, но не функционировавшей государственности, нравится ли это нам или нет - существует, именно в таком виде была сформулирована этими государствами при декларации независимости, и имеет достаточно широкую международную поддержку. В вики есть хороший обзор с большой библиографией вопроса. Из этого предлагаю далее и исходить.

А ЕСПЧ из чего исходил?

Из того же, еще в Палате рассматривалось. Что не его дело разбираться в исторических фактах, но при наличии распространенной точки зрения он может принимать ее во внимание и исходить из нее там, где это имеет значение.

112.  The Court notes, lastly, that the parties and the third-party intervener attach considerable importance to certain questions of a general nature, in particular, whether Latvia's incorporation into the Soviet Union in 1940 was lawful under public international law and constitutional law and the extent to which its incorporation affected the legal status of the applicant and the villagers of Mazie Bati on 27 May 1944. In this connection, the Court reiterates that it will abstain, as far as possible, from pronouncing on matters of purely historical fact, which do not come within its jurisdiction; however, it may accept certain well-known historical truths and base its reasoning on them (Ždanoka v. Latvia [GC], no. 58278/00, § 96, ECHR 2006‑...).

Добавлено немного позже:

Не подскажете, какой именно нормой это так уверенно декларируется?

Об этом уже неоднократно говорилось в теме.

Я наверное что-то пропустил и не нахожу. Пожалуйста, повторите название документа и формулировку.

Какое все это имеет отношение к оценке очевидно преступных действий международным правом?

Хотя бы к вопросу, а кто должен судить. В данном случае с таким же успехом Кононова могла осудить скажем Франция.

Зачем говорить о том, чего не было? Вы же не будете спорить, что в данный момент эта территория относится к Латвии.

Им бы ещё вернуться к геоцентрической системе Птолемея и добиться широкой международной поддержки.

Я, как ныне живущий, несколько опосредовано (как и все мы), очевидец происходящего в Мире. Делаю свои оценки и выводы, в том числе на основе внутреннего убеждения. Так называемая международная поддержка себя основательно дискредитировала, в том числе военными преступлениями.

Если вам это не нравится, можете попробовать по-старинке - завоевать их всех и заставить признать все обиды.