Сообщений в теме: 247

[tsil]

В данном случае производитель тоже не осуществлял само лечение (применение); тем не менее признак, касающийся применения, был признан использованным - на основе инструкции

 И я об этом же:

 

Использование каждого признака в способе, описанном в инструкции (не в "инструкции", а именно в "способе, описанном в ней") должно быть исследовано и было исследовано в ходе экспертизы.

Исследовали, сделали вывод: признак н.п. ф-лы использован в способе, описанном в инструкции.

Но это совсем не означает, что тот, кто продает препарат с такой инструкцией, сам использует описанный в ней способ.

Он создает угрозу осуществления способа, т.е. угрозу нарушения патента. Я так считаю. Суд может посчитать, что и угрозы нет, как в деле, на которое ссылается ТС.

Сообщение отредактировал tsil: 04 December 2015 - 18:21

[Джермук]

Он создает угрозу осуществления способа, т.е. угрозу нарушения патента. Я так считаю

Я - тоже, т.к.:

 

признак н.п. ф-лы использован в способе, описанном в инструкции.

и "тупое" следование инструкции приведет к неминуемому нарушению патента, если способ будет материализован, но при этом должны использоваться в материализованном способе ВСЕ признаки из н.п. формулы, чего не произойдет при продаже препарата только с одним веществом, в то время как в патенте указано как минимум, два вещества.

[Никитин]

tsil, Джермук, вы можете считать как угодно - суд посчитал иначе.

[JowDones]

http://www.resheniya...ru/2010/136885/

 Именно это дело между российскими фармами я и имел в виду. Однако: один раз на уровне 10-ого ААС - еще не пи... показатель сложившейся судебной практики. К тому же все в итоге отменили.

[Джермук]

вы можете считать как угодно - суд посчитал иначе.

Вы что то спутали, как мне представляется. Я, высказывая свое мнение, говорил о той ситуации, в которой с судом, отказавшем в признании нарушения и угрозы нарушения, не было моих разногласий (ситуация, когда в способе - 2 вещества, а в препарате- 1).

Если говорить об ином судебном деле, когда использование всех признаков способа было подтверждено в инструкции, что расценивалось как угроза нарушения, то там ситуация противоположная, но и по той ситуацией я вроде тоже ничего противоречащего судебной мотивации, не говорил.

Вроде так.

[Никитин]

Однако: один раз на уровне 10-ого ААС - еще не пи... показатель

Еще раз: "обратная" практика у вас есть, кроме обсуждаемого, явно политизированного, решения?

К тому же все в итоге отменили.

По другим причинам, насколько я понимаю.

Вы что то спутали

Ничего не спутал. Вы говорили про угрозы нарушения. А нет никаких угроз! Фантазии все это насчет угроз. Для суда оказалось достаточно одного листочка, чтобы установить использование всех признаков, в том числе применения, хотя всем и понятно, что никакого применения и в помине не было, ибо производитель - ни разу не врач со шприцом. Но зато всем очень хорошо известно, кто и как делает деньги.

 

Ребята, вы, простите, вообще когда-нибудь патентную чистоту препаратов проверяли? Че-т не похоже. Уверен, это остудило бы ваш благородный пыл

Сообщение отредактировал Никитин: 04 December 2015 - 21:58

[tsil]

Ребята, вы, простите, вообще когда-нибудь патентную чистоту препаратов проверяли? Че-т не похоже. Уверен, это остудило бы ваш благородный пыл

хотя бы "благородный" ... и на том спасибо 

А может быть, стоит не торопиться с выводами и еще раз почитать то, что Вам писали?  

 

Со мной Вы бодаетесь только из-за одного: Вы считаете, что описание способа лечения в инструкции нарушает ИП патентообладателя, а я считаю, что создает угрозу нарушения.

Отсюда следует, что при правильности любого из указанных мнений при исследованиях патентной чистоты препарата, который собираются вводить в ГО с обязательным приложением инструкции, описывающей способ лечения, следует принимать во внимание и патенты на способы лечения тоже. Отсюда же следует, что при выявлении патента на способ лечения № Х, каждый признак которого, включенный в н.п. ф-лы, использован в способе, описанном в инструкции, следует сделать вывод о том, что объект техники (как пишут в известном ГОСТ ...-96) патентной чистотой не обладает.

Если Вас спросит клиент "почему?", Вы ответите, что объект техники нарушает ИП обладателя патента № Х на способ лечения. Если спросит меня, то я отвечу, что создает угрозу нарушения. 

 

Дон Кихот Вы наш: всюду Вам мерещится отряд вооруженных противников

Сообщение отредактировал tsil: 04 December 2015 - 23:00

[Джермук]

Ребята, вы, простите, вообще когда-нибудь патентную чистоту препаратов проверяли? Че-т не похоже. Уверен, это остудило бы ваш благородный пыл

Воще то, если откровенно, то проверял, и многие десятки раз, и патентные формуляры составлял и прочие доки в этой части, но это было тогда, когда Вы ходили в школу, причем- в младшие классы.))) Смею Вас уверить, что методологически ничего в этой части не поменялось за все эти годы. Количество документов выросло, нормы законов поменялись, а принципы оценки патентной чистоты остались, ить)))

следует принимать во внимание и патенты на способы лечения тоже.

Вне всяких сомнений

Если Вас спросит клиент "почему?", Вы ответите, что объект техники нарушает ИП обладателя патента № Х на способ лечения. Если спросит меня, то я отвечу, что создает угрозу нарушения.

Но я бы добавил еще насчет нарушения и способа лечения, но не тогда, когда индивидуум пихает в себя таблетку, а когда этот способ лечения осуществляется на потоке в клинике и это можно зафиксировать. Способы лечения, они ведь разные по технической сути бывают.

[Никитин]

Если Вас спросит клиент "почему?", Вы ответите, что объект техники нарушает ИП обладателя патента № Х на способ лечения. Если спросит меня, то я отвечу, что создает угрозу нарушения.

А если он опять спросит меня "почему?", я сошлюсь на закон и на то, как он трактуется хотя бы в приведенном мной решении. Если опять спросит вас, вы сошлетесь на закон и - на свои домыслы.

[tsil]

А если он опять спросит меня "почему?", я сошлюсь на закон и на то, как он трактуется хотя бы в приведенном мной решении.

Нет, только на с. решение постановление. В законе нет ничего подтверждающего Ваше мнение. Вы, конечно, не согласитесь со мной. И на этом давайте тему закроем

[Никитин]

В законе нет ничего подтверждающего Ваше мнение. Вы, конечно, не согласитесь со мной.

Не дождетесь!  В законе действительно нет, именно поэтому я бы и сослался еще и на решение 

[tsil]

 

В законе нет ничего подтверждающего Ваше мнение. Вы, конечно, не согласитесь со мной.

Не дождетесь!  В законе действительно нет, именно поэтому я бы и сослался еще и на решение 

 

Уважаааю!  

[Никитин]

tsil,   

Кстати, что вы понимаете под угрозой нарушения? Где определение? Где "та грань"? Где - вообще все? Если и не вы ответите, то, может, кто-то другой   

 

Зато я вот понимаю и четко могу сказать, "если клиент меня спросит", что такое нарушение.  

[IP-P&T]

И где же истина? ... - в вине В чьей?)) Юридически требования рассмотрены верно судом, считаю. Препарат и инструкция не отделимы и предложение к применению способа лечения есть как ни крути. Другое дело, что это скорее угроза нарушения, поскольку нужна комбинация. Итого имем ненадлежащего ответчика ввиду некорректных требований. Ответчика не имеем, он выкрутился и суд поддержал его позицию в разных плоскостях. Тут звучали мысли о приостановлении регистрации препарата до внесения изменений в иструкцию. Это разумно и вопрос как выкрутился бы ответчик в этом случае. Давайте порассуждаем, коллеги

[Никитин]

Препарат и инструкция не отделимы и предложение к применению способа лечения есть как ни крути.

Да, но это по-евразийски; здесь и "угрозы" никакой не нужно.

Другое дело, что это скорее угроза нарушения,

А вот это уже по-русски! Мы просто плавно переключились...

[tsil]

Где - вообще все?

Где определение? - нет определения. А где определение эквивалентных признаков? - нет определения.

 

А вот упоминание угрозы нарушения есть, в частности, в ст. 1252 ГК:

1. Защита исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и на средства индивидуализации осуществляется, в частности, путем предъявления в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, требования:

1) о признании права - к лицу, которое отрицает или иным образом не признает право, нарушая тем самым интересы правообладателя;

2) о пресечении действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения, - к лицу, совершающему такие действия или осуществляющему необходимые приготовления к ним, а также к иным лицам, которые могут пресечь такие действия.

 

И  в ст. 12 ГК:

Защита гражданских прав осуществляется путем:
признания права;
восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения

Сообщение отредактировал tsil: 05 December 2015 - 14:22

[Джермук]

Кстати, что вы понимаете под угрозой нарушения? Где определение? Где "та грань"? Где - вообще все? Если и не вы ответите, то, может, кто-то другой

 

Я выскажу свое мнение, вовсе не претендуя, чтобы все его поддержали.

Угроза нарушения это, во первых, определенные действия со стороны нарушителя, во-вторых, эти действия направлены на осуществление ИЗ, но они, в третьих,  не завершены по независящим от нарушителя обстоятельствам.

Например, продажа комплекта для сборки автомата Калашникова в разобранном виде и порознь в ящиках, когда формально при продаже имеем дело с комплектом разобранных узлов, но соберет автомат в целом виде не нарушитель, осуществивший продажу комплекта, а лицо, которое его купило,и собрать автомат можно только по одной схеме, предусмотренной не только инструкцией, но, что самое главное, особенностями конструктивно-функционального единства собираемых узлов. По другому такой автомат просто не собрать.

Тогда продавец такого комплекта создает при продаже и т.п. действиям, угрозу нарушения патента, если патент составлен так, что его признаки читаются только в собранном виде.

Когда мы имеем дело с "синергетическим" патентом, предусматривающим использование совместно 2 известных вещества, то при продаже должны присутствовать именно 2 вещества в комплекте, а не одно, а упоминание о втором веществе, без его присутствия, не материализует признаки, указанные непосредственно в патентной формуле. В моем понимании, словесное упоминание о втором веществе, без его продажи в совместном комплекте, не создает угрозу нарушения именно такого "синергетического" патента. Но это только мое мнение, и спорить на тему кто прав, а кто -нет, не имеет смысла. В каждом конкретном случае суд и только суд, и с учетом конкретных фактических обстоятельств по делу, включая толкование формулировок признаков в формуле, может и должен подтвердить или отрицать нарушение.

Сообщение отредактировал Джермук: 05 December 2015 - 14:32

[Джермук]

Где определение? - нет определения. А где определение эквивалентных признаков? - нет определения

 

Ну, началось))

С таким же подходом давайте спросим, а где определение ИЗ или ПМ?

Где именно "определение" понятия - изобретение?

Уже пояснял, почему в законе давным давно отошли от необходимости давать именно определение ИЗ, а потом рассуждать об условиях его патентоспособности. Повторяться не буду.

Есть условия охраноспособности или патентоспособности изобретения, а вот этого "определения" изобретения, нет.

И что после  этого? Кто то безвременно умер или стал очередным президентом очередного ведомства?

Нет конечно.

Точно так и в отношении эквивалентных признаков, условия обозначения (признания) которых перечислены в законе, и которые следует соблюдать как бы этого не хотелось отрицать.

Но сейчас спор не о них, и не будем вновь мутить . НОПАСАРАН)))

Сообщение отредактировал Джермук: 05 December 2015 - 14:44

[Никитин]

А вот упоминание угрозы нарушения есть, в частности, в ст. 1252 ГК

Вот спасибочки, а то я не знал! Только я спрашивал про определение. Да, у эквивалентов тоже нет, но я же про эквиваленты не говорю. А у нарушения - есть.

Вот вы сделали заключение по ПЧ для клиента:
- Есть угроза нарушения патента.
- Кто может нарушать патент?
- Платные врачи, клиники, извлекающие прибыль из назначения лекарства...
- Но наше лекарство будет поступать в аптеки и его будут покупать обычные люди. Они и всегда сами себе покупают лекарства. Кто докажет угрозу?
- Но есть риск, что суд решит, что есть угроза.
- Хорошо, приведите судебные прецеденты, когда в таких случаях суд устанавливал наличие угрозы нарушения.
Ваш ответ?

Я выскажу свое мнение

Воооот! У вас мнение, у меня - судебное решение.

Сообщение отредактировал Никитин: 05 December 2015 - 17:35

[Джермук]

Воооот! У вас мнение, у меня - судебное решение.

У Вас может и есть судебное решение, но оно вынесено в конкретном деле и с учетом конкретных обстоятельств, и в этом деле нет никаких указаний на то, что высказанная в этом деле позиция должна применяться и далее в отношении дел с подобными обстоятельствами. Поэтому я и говорю, что у меня свое мнение по рассматриваемому вопросу вне конкретного дела, а у Вас- конкретное дело с конкретными обстоятельствами, и оно может совершенно не "ложиться" на будущие дела. Чего тут удивительного?

 

И о каком судебном решении Вы говорите применительно к высказанному мною мнению?

Если о том, которое А41-31159/09, которое выложили, то там в патенте нет в формуле объекта-способ лечения; там лекарственный препарат. Тогда обстоятельства конкретных дел - разные, о чем и говорил.

Сообщение отредактировал Джермук: 05 December 2015 - 18:43

[Никитин]

Если о том, которое А41-31159/09, которое выложили, то там в патенте нет в формуле объекта-способ лечения; там лекарственный препарат.

2168993 - применение и способ.

[sarr]

По поводу угрозы нарушения - 

 

Может быть, полезно будет для Вашего спора, знать, что продвижением препарата в мед.учреждениях занимаются так называемые медицинские представители. Если кратко описать их работу - они ходят к врачам и в аптеки, рассказывают (а иногда и показывают и убеждают иными средствами), какой хороший препарат и почему именно его лучше советовать пациенту. И это сохраняется даже в условиях, когда врач не имеет права назначать конкретный препарат - только МНН. 

 

Имхо, именно этим и создается угроза нарушения - тем, что медпредставитель советует использовать раскрытый способ врачу, который, соответственно, оказывая медицинские услуги назначает конкретный способ лечения пациенту.

 

Другое дело, что доказать такую угрозу нарушения практически невозможно. Это нужно делать "контрольную закупку" на стороне врача или клиники.

[tsil]

Может быть, полезно будет для Вашего спора, знать, что продвижением препарата в мед.учреждениях занимаются так называемые медицинские представители.

Угу. Это Вы для чего написали? Чтобы сослаться в суде  для подтверждения угрозы нарушения ИП патентообладателя на это прискорбнейшее явление, широко распространенное как в платных, так и в бесплатных медучреждениях (я имею в виду, куда эти представители захаживают)?

А доказать невозможно, т.к. врачи давно уже не выписывают рецепты и даже не записывают в медкарты назначение этих препаратов "из списков". Больным же название препарата пишут на клочке бумажки, конечно же без подписей и печатей. Есть секретные списки, в которые врачи заносят ФИО и номера телефонов больных, которым эти "рекомендуемые" препараты назначили. Списки передаются представителям фармфирм, а те иногда выборочно проверяют, действительно ли этому больному препарат был назначен. От количества ФИО в секретном списке зависит гонорар врача.

 

Это, вообще-то, административное правонарушение, с которым "борются". Как доказательство угрозы нарушения в суде никак не подойдет.

[tsil]

Ваш ответ?

Мой ответ: моя консультация по этому вопросу стоит столько, я Вам ее представлю в письменном виде, чтобы была всегда перед глазами.

Уж поверьте, я знаю, что написать. Платите - и Вы тоже получите (со скидкой по знакомству) 

 

Коллега Никитин , с каких это пор одно постановление ААС возводится в ранг судебной практики?

[Джермук]

2168993 - применение и способ.

 

Да, принято, но как и отмечал, фактические обстоятельства сравниваемых дел разные, и при рассмотрении спора по пат 2168993 не рассматривалась ситуация, когда одно вещество полностью отсутствовало в продаваемом препарате.

Не накладываются оба дела точь в точь друг на друга.