Сообщений в теме: 249

[greeny12]

самоуправные - то есть незаконные, уголовным законом запрещенные?

в совершении самоуправных действий можно признать кого-то виновным, а можно признать действия правомерными

[Капитан очевидность]

в совершении самоуправных действий можно признать кого-то виновным, а можно признать действия правомерными

Грини, самоуправство - это из области правонарушения или преступления, в зависимости от последствий.

А вот самозащита - это действие лица в правовом поле, причем основываясь на этом, можно достоверно утверждать о существовании права вне материальной нормы.

Допустим необходимая оборона, если пределы не превышены, то действия лица не являются уголовно-наказуемыми, да и само превышение пределов наказывается более мягко, поскольку тут есть много факторов влиящих на то или иное обстоятельство нарушения законодательной нормы.

Изивините конечно за такую аналогию, но просто в УК более наглядно и понятно представлено.

А сама правомерность - объективная величина, а не субъективное суждение.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 01 October 2011 - 06:44

[Nestoliy V.G.]

greeny12, правомерные действия не могут быть самоуправными.
Например, известна такая конструкция: Если солдат, которому выплата жалованья задерживается не непонятным или известным причинам, в присутствии товарищей по оружию произносит некие "священные и загадочные слова", а затем захватывает имущество лица, отвечающего за выплату жалованья, обращая данное имущество в свою собственность, то захват правомерен, не является самоуправством.
Если слова не произносятся, либо отсутствуют публичность и никто не может подтвердить, что слова произносились действительно, то поступок солдата самоуправен, является преступлением.

Вопрос к аудитории, а чем же самозащита отличается от самопомощи?

[Капитан очевидность]

самопомощи

А разве это юридическое понятие?

[Nestoliy V.G.]

Капитан очевидность , в русских текстах современных НПА может этот термин не встречается, однако распространен в литературе (переводы иностранных авторов и дореволюционные оригинальные произведения)

[Капитан очевидность]

А не могли бы выдержки привести, в каком конкретно конктексте встречается это понятие, жутко интересно.

[Nestoliy V.G.]

Капитан очевидность , выдержки я конечно же найду, только вот не сразу, разумеется, так как специально этим не буду заниматься. Но как только увижу, напишу. Если интересно, поищите. Самопомощь употребляется в смысле самообороны, самозашиты, оперативных санкций, но мне кажется самопомощь боле широкий термин, охватывающий самозащиту и не только.

[greeny12]

greeny12, правомерные действия не могут быть самоуправными.

правомерные действия не могут быть квалифицированы как самоуправство.
Толкования понятия "самоуправство" различаются в административном и в уголовном законодательстве, а для законодательства гражданского для толкования есть русский язык.

[Nestoliy V.G.]

greeny12, я скажу иначе тогда, правомерные действия не могут быть самочинными.

[greeny12]

greeny12, я скажу иначе тогда, правомерные действия не могут быть самочинными.

В самозащите мера пресечения нарушения является соразмерной характеру и содержанию самочинного действия нарушителя.

[Nestoliy V.G.]

greeny12, и что Вы желаете этим сказать? Предложите тезис, к-рый дказываете, получается так: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Или продемонстрируйте смысловую связь между Вашими высказываниями и тем, что говорилось ранее.

[Капитан очевидность]

Толкования понятия "самоуправство" различаются в административном и в уголовном законодательстве, а для законодательства гражданского для толкования есть русский язык.

Толкование понятий различается в силу, как я уже и сказал, общественно вредных последствий и тяжесть деяния зависит от них же, как собственно и санкция(вроде бы третий курс это изучает).

В самозащите мера пресечения нарушения является соразмерной характеру и содержанию самочинного действия нарушителя.

Самозащита характеризуется субъективным действием в правовом поле, в отличии от самочинства которое характеризуется нарушением объетивной нормы, т.е. действием вопреки. Нет тут субъективной оценочной характеристики(как то ни казалось бы странным, в виду того что само нарушение нормы зависит от действий субъекта), а соразмерность - это объективное соответствие норме.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 03 October 2011 - 20:55

[greeny12]

Самозащита характеризуется субъективным действием в правовом поле

Самозащита является формой государственного принуждения, реализуемого через правомочного субъекта права, который препятствует всяким нарушениям его права собственными действиями фактического порядка.

Сообщение отредактировал greeny12: 05 October 2011 - 13:22

[Nestoliy V.G.]

greeny12, Самозащита является формой государственного принуждения это не есть верно!

[greeny12]

greeny12, Самозащита является формой государственного принуждения это не есть верно!

Т.е. Вы полагаете, что есть государственное и негосударственное принуждение?

[Nestoliy V.G.]

greeny12, а Вы полагаете, что не государственного принуждения не существует, разве Неужели родители не наказывали Вас психически, или даже физически, ремнем?

А ведь раньше от бати и плетью, и оглоблей доставалось и не только маленьким, но и взрослым сыновьям

Барышня может отказывать в соитии, принуждая к приобретению дорогостоящего подарка, а супруга молчанием, принуждая приносить деньги в семью, это что государственное принуждение?

[greeny12]

Барышня может отказывать в соитии, принуждая к приобретению дорогостоящего подарка, а супруга молчанием, принуждая приносить деньги в семью, это что государственное принуждение?

Это поведенческие акты, совершаемые как в форме действия, так и бездействия; иногда противоправные, иногда находящиеся в противоречии со здравым смыслом, за некоторыми актами следует гос. принуждение

[Капитан очевидность]

гос. принуждение к защите, ахахаха, а если я не использовал самозащиту?

виновен? К чему меня принудят? Не говорите ерунды.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 05 October 2011 - 18:32

[greeny12]

гос. принуждение к защите, ахахаха, а если я не использовал самозащиту?

Если гражданин не может прибегнуть к самозащите, в некоторых случаях государство принуждает свои учреждения осуществить защиту претерпевающего, и не только в судах.

[Nestoliy V.G.]

greeny12, на первом курсе писал работу "Государственное принуждение", познакомившись с трудами профессоров Лейста, Самощенко, Бахраха, Алексеева и др., которых не вспомню сейчас, четко усвоил : "Принуждение бывает государственным или негосударственным, правовым или неправовым". На защите курсовой меня спросили может ли быть государственное принуждение неправовым, с уверенностью отвечал, что может. Меня поправили, заявив, что проф. С.С. Алексеев в настоящее время придерживается тчк. зр., соогласно которой государственное принуждение может быть только правовым, в отличие от негосударственного, которое существует в правовой и неправовой формах. Если честно, постоянно вижу неправовое государственное принуждение, к-рое пытаются осуществлчять в правовой форме, придавая ему внешнюю видимость законности.

Но суть от всего этого не меняется. Принуждение может осуществляться от имени государства и от имени других субъектов (организаций и граждан), как госорганами или иными органами публичной власти, так и частными лицами.

[greeny12]

Принуждение может осуществляться от имени государства и от имени других субъектов (организаций и граждан), как госорганами или иными органами публичной власти, так и частными лицами.

Некоторые авторы понимают под негосударственным принуждением, например, принуждение работодателем работника к увольнению, а некоторые считают, что последнее - явление другого порядка и никак не соотносится с государственным принуждением.

[Nestoliy V.G.]

все соотносится, об этот рассказывается в общей теории административного права

[greeny12]

все соотносится, об этот рассказывается в общей теории административного права

В административном праве принуждение реализуется через деятельность специальных госучреждений, наделенных государственными полномочиями. Административное принуждение подразделяется на пять видов: предупредительные меры, контрольно-превентивные, пресекательно-обеспечительные, восстановительные меры и административная ответственность.

Сообщение отредактировал greeny12: 05 October 2011 - 20:07

[Капитан очевидность]

Если гражданин не может прибегнуть к самозащите, в некоторых случаях государство принуждает свои учреждения осуществить защиту претерпевающего, и не только в судах.

Грини, все бы хорошо, только на гражданское право распространяется принцип диспозитивности, а мы сейчас вроде о нем и говорим))))

Никакого принуждения к самозащите с точки зрения Гражданского права нет, разве есть только в отношении недее-, право- способных граждан, но мы частные случаи не рассматриваем вроде тут.

Меня поправили, заявив, что проф. С.С. Алексеев в настоящее время придерживается тчк. зр., соогласно которой государственное принуждение может быть только правовым

Меня это всегда умиляло, впрочем, когда читал его основную работу немного пришел в замешательство, "правовое неправо", как сейчас перед глазами стоит.)))

[Капитан очевидность]

Если гражданин не может прибегнуть к самозащите, в некоторых случаях государство принуждает свои учреждения осуществить защиту претерпевающего, и не только в судах.

Грини, все бы хорошо, только на гражданское право распространяется принцип диспозитивности, а мы сейчас вроде о нем и говорим))))

Никакого принуждения к самозащите с точки зрения Гражданского права нет, разве есть только в отношении недее-, право- способных граждан, но мы частные случаи не рассматриваем вроде тут.

Меня поправили, заявив, что проф. С.С. Алексеев в настоящее время придерживается тчк. зр., соогласно которой государственное принуждение может быть только правовым

Меня это всегда умиляло, впрочем, когда читал его основную работу немного пришел в замешательство, "правовое неправо", как сейчас перед глазами стоит.)))