Сообщений в теме: 683

[porket]

свои претензии к определению я уже высказал, так что неубедительно.

так это Ваше определение?

там еще прилагательное было - вы его куда потеряли?

забылъ, а откручивать назад было лнеь (то ли хозяйская или хозяйственная?) во избежание так сказать )))

при этом все ваши попытки продемонстрировать такие признаки

эта... вот мене платят, независимо от того, положительно или отрицательно мои услуги показали результат.. а в гп-договоре вроде как платятится за результат, причем надлежащий.. вот я пришла в парикмахерскую, либо меня не достригли, либо покрасили так, что волосы лезут.. я не заплачу... (пример чисто умозрительный).
а вот на работе я могу и не завершить начатую операцию (уйти на больничный, в отпуск и проч.), либо ваще в простой по вине работодателя... с оплатой оного...
чувствуете разницу? и вовсе это не следствие хоз. власти (сокращаю от греха подалее )

так вот приведенный пример гп-договора с геной и фондом из чистой прибыли можно также разложить.. за что платить, если основная цель функционирования хозяйственного общества (прибыль) не достигнута? тем более, если вознаграждение годовое... вот по итогам года и заплатим... "когда прибыль по счетам преобразуется в прибыль на счете" (с).

[Smertch]

эта... вот мене платят, независимо от того, положительно или отрицательно мои услуги показали результат.. а в гп-договоре вроде как платятится за результат, причем надлежащий.. вот я пришла в парикмахерскую, либо меня не достригли, либо покрасили так, что волосы лезут.. я не заплачу... (пример чисто умозрительный).

это как раз приписывание гражданскому праву того, чего в нем нет. П.1 ст.704, ст.705 ГК диспозитивны. Ср. также ст.775 ГК РФ.
Репетитору вы платите за какой результат? За поступление репетируемого в вуз? Тогда это уже не договор на оказание репетиторских услуг, а "договор" "дарения" Вы платите за то, что он приходит и что-то рассказывает. Если не приходит - не платите. Если работник не приходит просто так, без всяких причин, вы его увольняете и тоже не платите.
За какой результат вы платите артисту, поющему песню? За свое моральное удовлетворение?
Заблуждение трудовиков, старое, как мир.

а вот на работе я могу и не завершить начатую операцию (уйти на больничный, в отпуск и проч.),

отпуск - это условие вашего договора. Вы можете точно так же оговорить сроки выполнения работ по договору подряда.
Больничный - вообще смешно. Согласно ст.401 ГК РФ непредприниматель отвечает за нарушение своих обязательств только при наличии вины. Болезнь однозначно исключает вину. Т.е. здесь не будет нарушения даже гражданско-правового (непредпринимательского) договора.
А то, что вам за это время продолжают платить деньги, так это вы лучше меня знаете, что платит-то их не работодатель, а соцстрах, т.е. это вообще не трудовые отношения, а социальное обеспечение - часть административного права.

либо ваще в простой по вине работодателя... с оплатой оного...

см., например, ст.719 ГК. Неисполнение обязанности заказчика по содействию подрядчику влечет аналогичные последствия.

Ваше незнание (либо, что мне кажется более вероятным, сокрытие своего знания) гражданского прав не может являтся основанием для выводов относительно различия трудовых и гражданско-правовых отношений.
Ищите другие признаки.

[SVR]

Smertch

даже ТК возможно (помните, я говорил, что отраслевая принадлежность нормы не определяется ее нахождением в том или ином законе  )

о... т.е. вообще нет такого понятия как отрасли? ТК регулирует гражданские правоотношения, КоАП, уголовные и т.п.?

Грузоотправитель вот тоже может переадресовать груз и через это - добиться изменения поведения перевозчика, но от этого их отношения не становятся трудовыми.

А теперь фразы из контекста выдергиваете вы. И кстати грузоотправитель имеет власть над грузом и через это опосредованно имеет власть и над перевозчиком.
Давайте все же вернемся к истоку вопроса - вы заявили, что единственное, что мешает вам признать наличие трудовых отношений между лицом выполняющим функции ЕИО и Обществом является - отстутсвие власти последнего над первым.

Smertch

Согласно ст.401 ГК РФ непредприниматель отвечает за нарушение своих обязательств только при наличии вины. Болезнь однозначно исключает вину.

хм... а то что - предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке. Вас не смущает? По принципу систематичности - данные отношения подпадут по понятие "предпринимательские".

А налогообложение - так это вообще вопрос десятый: налогообложение зависит от материально-праовых отношений лица

Налогообложение зависит от того, как законодатель и сложившаяся правоприменительная практика квалифицирует данные правоотношение.

Знаете уважаемый, у меня складывается впечатление, что вы поступаете как настоящий ученый. Выбрав для себя критерий деления правоотношений и построив теоретический базис на нем, вы просто подстраиваете под него существующие дефиниции, а те факторы которые базису не соответствуют, просто отметаете, как не относящиеся к делу путем ограничения рамок дискуссии.

З.ы. а вообще, помниться это очень старый прием - если проводите операцию "в черную" то проводите ее через чистую прибыль. за переплату в бюджет у нас пока еще не наказывают... Вот только в случае с ГП недоплата все же имеет место быть, что весьма чревато.

То: ХП, просто для сведения - Перечитайте внимательно - ПОСТАНОВЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 15.03.2005 N 3-П
"ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПОЛОЖЕНИЙ ПУНКТА 2 СТАТЬИ 278 И СТАТЬИ 279 ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И АБЗАЦА ВТОРОГО ПУНКТА 4 СТАТЬИ 69 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВАХ" В СВЯЗИ С ЗАПРОСАМИ ВОЛХОВСКОГО ГОРОДСКОГО СУДА ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ, ОКТЯБРЬСКОГО РАЙОННОГО СУДА ГОРОДА СТАВРОПОЛЯ И ЖАЛОБАМИ РЯДА ГРАЖДАН" Принятое кстати без всяких особых мнений.
Есть там одна очень интересная строчка:
"В силу заключенного трудового договора руководитель организации в установленном порядке реализует права и обязанности юридического лица как участника гражданского оборота, в том числе полномочия собственника по владению, пользованию и распоряжению имуществом организации, а также права и обязанности работодателя в трудовых и иных, непосредственно связанных с трудовыми, отношениях с работниками, организует управление производственным процессом и совместным трудом."
Полномочия возникают - в силу трудового договора. А то, что заключение его это сложный состав ИМХО значения не имеет. От этого правовая природа отношения и нормы его регулирующие не изменяются.

Сообщение отредактировал SVR: 08 December 2005 - 13:34

[Smertch]

SVR

о... т.е. вообще нет такого понятия как отрасли? ТК регулирует гражданские правоотношения, КоАП, уголовные и т.п.?

просто для меня отрасль - это структурная единица системы права, другими структурными единицами которой, например, являются институты, нормы. Ее я очень четко отделяю от системы законодательства (в широком смысле слова), структурными единицами которой являются законы, главы, статьи и т.п. Эти две системы, конечно, находятся в некоторых отношениях подобия, но нигде и никогда не свопадают полностью. А посему нахождение той или иной нормы в том или ином законе еще ничуть не предопределяет ее место в системе права.
КоАП - уголовного - вот здесь как раз невозможно в силу ст.3 УК РФ.

А теперь фразы из контекста выдергиваете вы. И кстати грузоотправитель имеет власть над грузом и через это опосредованно имеет власть и над перевозчиком.

Ничего я не выдергивал - я применил данное вами определение - в полном его объеме.
Кстати, исходя из вашего же определения "власть над грузом" невозможна

Давайте все же вернемся к истоку вопроса - вы заявили, что единственное, что мешает вам признать наличие трудовых отношений между лицом выполняющим функции ЕИО и Обществом является - отстутсвие власти последнего над первым.

совершенно верно

хм... а то что - предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке. Вас не смущает? По принципу систематичности - данные отношения подпадут по понятие "предпринимательские".

вам не кажется, что вы некоторые признаки забываете? Например, осуществление деятельности на свой риск Директор что, возмещает обществу все убытки, в том числе и случайно возникшие (уж если речь идет о риске)

Знаете уважаемый, у меня складывается впечатление, что вы поступаете как настоящий ученый.

У нас разве не научная дискуссия?

Выбрав для себя критерий деления правоотношений и построив теоретический базис на нем, вы просто подстраиваете под него существующие дефиниции, а те факторы которые базису не соответствуют, просто отметаете, как не относящиеся к делу путем ограничения рамок дискуссии.

Свои критерии я обосновал и опровержения моего деления на отрасли до сих пор не было.

[SVR]

Кстати, исходя из вашего же определения "власть над грузом" невозможна

в данном случае власть предопределяется правами на груз, а не данным мною определением. Которое относиться прежде всего к отношениями орган-лицо.

Уважаемый Пан, что то я вас не понимаю -

КоАП - уголовного - вот здесь как раз невозможно в силу ст.3 УК РФ.

то есть в данном случае вы признаете деление на основе прямого указания закона? Не смотря на то, что:

просто для меня отрасль - это структурная единица системы права, другими структурными единицами которой, например, являются институты, нормы

Разница между соотношением КоАП и УК и соотношением между ТК и ФЗ "Об АО" только в том, что в первом случае УК дает прямой запрет - никто кроме. А во втором случае ТК путем точно такого же указания, как и в предыдущем случае - встраивает ФЗ "об АО" в систему норм, регулируемых им отношений (пусть будет просто отношений, что бы снова не путаться в терминологии). Но из этого следствие только одно - ФЗ "Об АО" может применятся только в части не противоречащей ТК РФ.


HuliganP

КС и заёмные денежные средства вопреки положениям ГК посчитал остающимися в собственности заимодавца

сие оставлю без комментариев. Задам только один вопрос - вы после этого, что стали советовать своим клиентам? Каждый день бегать в суды или избегать конфликтных ситуаций?

ксовские бредни... я наизусть знаю.. Никто из уважаемых мною коллег не в состоянии признать это постановление не бредом

что то мне подсказывает, что ваше "уважение" к коллегам как раз и предопределяется тем, разделяют они ваши взгляды или нет.

Есть нормы. Есть практика их применения. И как бы вам не хотелось - что бы их не было, это никоим образом ни умаляет их законодательной силы и не отменяет сложившуюся практику.

ИМХО заявлять, что сложившаяся практика (заметьте сложившаяся на всех уровнях судебной системы) противоречит законодательству, только на том основании, что она противоречит вашим внутренним теоретическим убеждениям, по меньшей мере странно. А давать клиентам советы, базируясь только на посылках, противоречащих сложившейся судебной практике....

Разве что - "ну и дурак, оно меня всю жизнь кормило" (с).

[Smertch]

SVR

в данном случае власть предопределяется правами на груз, а не данным мною определением. Которое относиться прежде всего к отношениями орган-лицо.

Вы определили понятие "власть". Я показал, что ваше определение слишком широко, для чего привел пример, который полностью соответствует вашему определению власти.
Оно, это ваше определение, характеризует определенные отношения субъектов и уже потому, исходя из него, не может быть "власти над грузом", т.к. последний в любом случае субъектом не является.
Кстати, ваше определение власти широко еще и потому, что под него попадент не только правовая власть
Вступая в спор, я ожидал, что мои оппоненты способны удерживать терминологические конвенции.

Уважаемый Пан, что то я вас не понимаю -

КоАП - уголовного - вот здесь как раз невозможно в силу ст.3 УК РФ.

то есть в данном случае вы признаете деление на основе прямого указания закона? Не смотря на то, что:

просто для меня отрасль - это структурная единица системы права, другими структурными единицами которой, например, являются институты, нормы

Разница между соотношением КоАП и УК и соотношением между ТК и ФЗ "Об АО" только в том, что в первом случае УК дает прямой запрет - никто кроме. А во втором случае ТК путем точно такого же указания, как и в предыдущем случае - встраивает ФЗ "об АО" в систему норм, регулируемых им отношений (пусть будет просто отношений, что бы снова не путаться в терминологии). Но из этого следствие только одно - ФЗ "Об АО" может применятся только в части не противоречащей ТК РФ.

Ст. 3 УК РФ запрещает включать нормы уголовного права в иные законы. И все. Это как раз следствие того, что нормы одной отрасли могут содержаться в разных законах - не могли бы - не было бы нужды включать в УК ст.3. Кстати, аналогичная норма КоАП - ст.1.1.
ГК не исключает возможности нахождения норм гражданского права в других законах, а требует лишь, чтобы такие содержащиеся в других законах нормы гражданского права соответствовали ГК (п.2 ст.3 ГК). Таким образом, нормы гражданкого права могут содержаться и в ТК, и в других законах, да хоть в Налоговом кодексе.
Далее, я помню, что в ТК также имеется аналогичная статья (ч.2 ст.5 ТК). Коль скоро я считаю, что такие нормы имеют право на существование, я не могу отказать в правомерности этой статьи. Из нее следует, что, во-первых, нормы трудового права могут содержаться в других законах; а во-вторых, что они не должны противоречить ТК.
В связи с этим приобретатет значение опять-таки разграничение гражданского и трудового права (нормы гражданского соответствуют ГК, нормы трудового - ТК), о котором мы здесь и спорим. При этом спорим, напоминаю, теоретически, а посему опять же ссылка на законодательное определение будет некорректной.
Опровергайте предложенное разграничение отраслей по существу.

[porket]

Smertch
Уважаемый пан, Ваша сильная сторона в обсуждениях в том, что видов гп-договора много и каждый из них имеет особенности... давайте тогда сравнивать какой-либо один из видов, угу? ВОУ или подряд...
я привела пример, который и анализирую... незачем примешивать репититорство..
хотя, если желаете, я и это разложу в сравнительном анализе, и тут будут тоже коренные отличия...
но меня больше гп-договор с геной интересует... как он коллективом управляет, если он не должностное лицо? по доверке?
тогда предмет такого договора - услуги по управлению обзществом и статус - ИСПОЛНИТЕЛЬ.
Сомнительно мне как то, что он сможет приказы подписывать, и даже если подпишет, то как будет такой приказ выглядеть? Уволить ХХХ по собственному желанию. Исполнитель Иванов И.И.? а если подписался геной, то указание на должн. функцию, влекущее переквалификацию....
Гена вписывается во внутриорганизационную структуру (трудовой коллектив) только через факт заключения договора...

И КСюша тут ничего крамольного не сказала...
у любого суда есть правоприменительная функция, посредством которой в том числе устраняется пробел в правовом регулировании путем применения внутриотраслевой аналогии. Кто у суда отнимет такое право?


Добавлено в [mergetime]1134038832[/mergetime]
ЗЫ: и опять пошли пиписьками меряцца (с). Может хватит, а?

[SVR]

Коль скоро я считаю, что такие нормы имеют право на существование, я не могу отказать в правомерности этой статьи. Из нее следует, что, во-первых, нормы трудового права могут содержаться в других законах; а во-вторых, что они не должны противоречить ТК.

Уважаемый, спор на чисто умозрительных теоретических позициях в данном случае ИМХО не имеет особо смысла. Мы в конечном итоге упремся в обычный для подобных споров барьер - различность в определении одних и тех же дефиниций. Здесь я с вами соревноваться не могу, просто в силу того, что рамки дискуссии задаете вы, путем ограничений на смысловое наполнение дефиниций.

Тем более не понимаю, как споря о

  опять-таки разграничение гражданского и трудового права (нормы гражданского соответствуют ГК, нормы трудового - ТК), о котором мы здесь и спорим.

мы выставляя в качестве рамок

При этом спорим, напоминаю, теоретически

опять же ссылка на законодательное определение будет некорректной.
Опровергайте предложенное разграничение отраслей по существу.

При этом имеется еще и мнение HuliganP - о том, что вся система правоприменительной практики сложившейся в РФ с начала 90-х базируется на неверном толковании закона.

Мое мнение о разделении отраслей, кроме всего прочего, базируется в том числе и на мнении высказанном судьями КС, которые встраивают нормы ст.69 ФЗ "Об АО" в систему выстроенную Трудовым кодексом, а не наоборот.

[Smertch]

######
я сразу же говорил, что наиболее близок к трудовому из гражданских договор возмездного оказания услуг. Но, что поделаешь, репетиторство - это оно и есть

но меня больше гп-договор с геной интересует... как он коллективом управляет, если он не должностное лицо? по доверке?
тогда предмет такого договора - услуги по управлению обзществом и статус - ИСПОЛНИТЕЛЬ.
Сомнительно мне как то, что он сможет приказы подписывать, и даже если подпишет, то как будет такой приказ выглядеть? Уволить ХХХ по собственному желанию. Исполнитель Иванов И.И.? а если подписался геной, то указание на должн. функцию, влекущее переквалификацию....
Гена вписывается во внутриорганизационную структуру (трудовой коллектив) только через факт заключения договора...

погодите-погодите! А почему это он вдруг если по гп договору, то не должностное лицо-то? А что, управляющая организация (уж если речь зашла о руководстве) управлять не может? Она-то точно работником никогда не станет. Так что не надо связывать возможность управления коллективом с включением управленца во внутриорганизационную структуру.
Кстати, указание на трудовую функцию - это всего лишь способ указания прав и обязанностей (которых в трудовых отношениях объективно много и которые прописывать в трудовом договоре с каждым работником было бы муторно). Так что, если среди этих обязанностей нет обязанности подчиняться какому-либо руководителю, как бы мы ее не назвали, но функция не будет трудовой.

SVR
Я вас правильно понимаю, что вы отказываетесь от теоретического спора?
Я предложил свой принцип разделения. Вы, помнится, особенно против него не возражали. О каких же вы говорите расхождениях в определении понятий?

[porket]

погодите-погодите! А почему это он вдруг если по гп договору, то не должностное лицо-то?

вот и привидете мне аргументы, что по ГП-договору Исполнитель является должностным лицом))))

А что, управляющая организация (уж если речь зашла о руководстве) управлять не может? Она-то точно работником никогда не станет.

ага, а управляющего в организацию не направляют? наиболее близкий пример - с арбитражным управляющим...
вот мы и подтвердили тезис о том, что если не работник, то предприниматель.

[SVR]

Smertch

А что, управляющая организация (уж если речь зашла о руководстве) управлять не может?

а вы считаете, что УО становиться должностным лицом?

хм... кстати вы так и не ответили - если деятельность лица по управлению организации носит систематический характер (а это согласитесь так и есть)- значит она предпринимательсткая. Так?

что вы отказываетесь от теоретического спора?

нет. Просто оставляю за собой право ссылаться на "официальное" (кавычки опять же дабы не вдаваться в проблемы определения терминологии) и принятое правопримененителями толкование.

[Smertch]

######

ага, а управляющего в организацию не направляют?

не понял фразы

наиболее близкий пример - с арбитражным управляющим...
вот мы и подтвердили тезис о том, что если не работник, то предприниматель.

Вы показали только, что один из не-работников является предпринимателем. Элементарные познания в формальной логике позволяют утверждать, что из этого не следует еще, что все не-работники являются предпринимателями.

вот и привидете мне аргументы, что по ГП-договору Исполнитель является должностным лицом))))

зачем? Если я показал, что управлять вполне можно и не будучи оным?


Добавлено в [mergetime]1134041083[/mergetime]
SVR

а вы считаете, что УО становиться должностным лицом?

нет конечно, читайте внимательнее

хм... кстати вы так и не ответили - если деятельность лица по управлению организации носит систематический характер (а это согласитесь так и есть)- значит она предпринимательсткая. Так?

Вы, видимо, пропустили. Я вам там указал, что у нее нет другого признака предпринимательской деятельности.

нет. Просто оставляю за собой право ссылаться на "официальное" (кавычки опять же дабы не вдаваться в проблемы определения терминологии) и принятое правопримененителями толкование.

В таком случае нам следует забыть про отрасли права и рассуждать только, что каким законодательством регулируется. Про то, что нормы, регулирующие деятельность ЕИО, могут находиться в ТК, я уже говорил.

[SVR]

Вы, видимо, пропустили

ой, и правда пропустил. Ок. понял, отвечу чуть позже.

А пока, может быть вы объясните как выглядит вот эта конструкция в ключе высказанной вами точки зрения? -
Деятельность ГД регулируется нормами ТК, но эти нормы являются гражданскими - так? Объясните мне тогда, а как быть с нормами которые распространяются не только на ГД? Например социальные гарантии? В случае болезни, командировки и т.п. Получается, что для вас в одном случае они относятся к гп, в других к тп? Или же они вообще не должны применяться к лицу работающему в должности ГД?

[Smertch]

SVR

Деятельность ГД регулируется нормами ТК, но эти нормы являются гражданскими - так? Объясните мне тогда, а как быть с нормами которые распространяются не только на ГД? Например социальные гарантии? В случае болезни, командировки и т.п. Получается, что для вас в одном случае они относятся к гп, в других к тп? Или же они вообще не должны применяться к лицу работающему в должности ГД?

хороший вопрос.
При этом давайте только ограничимся только теми нормами, которые регулируют отношения между организацией и ГД, поэтому, например, не берем больничный: если ГД не предприниматель, то он за болезнь ответственности не нсет, а деньги ему за это время платит не организация, а соцстрах - т.е. это не трудовое право в строгом смысле. Берем только те социальные гарантии, которые предоставляются за счет организации.

Теоретически эти нормы, раз в их гипотезе сказано, что они распространяются на работников, не должны распространяться на ГД.
Часть из них может распространяться как гражданско-правовые (например, командировочные вполне можно представить как компенсацию расходов услугодателя).
Более того, возможно даже их распротсранение на ГД, но для этого в гипотезе должны быть не только трудовые отношения, но и гражданские (то же страхование от несчастных случаев).

Ну а нетеоретически - да, на сегодняшний день они распространяются и на ГД. Что поделаешь, дура лекс.

[SVR]

Что поделаешь, дура лекс.

Smertch а может правильнее сказать, что это не лекс дура... а просто правоотношение относятся к трудовым?
Хотя бы потому, что данный аргумен я могу использовать и говоря о распространении гражданского права на данные отношения?

Хм... я так понимаю, что упоминание, что Конституция на первое место ставит права и защиту личности, находится за пределами нашей дисскуссии?

Сообщение отредактировал SVR: 09 December 2005 - 13:14

[Smertch]

SVR

а может правильнее сказать, что это не лекс дура... а просто правоотношение относятся к трудовым

пошел я у вас на поводу... а потом подумал, а что, собственно, трудового в этих гарантиях? Помните, говорил ведь где-то, что выплата начисленной з/п - это обычное гражданско-правовое денежное обязательство.
Так что давайте каждую из гарантий по-отдельности.

Хм... я так понимаю, что упоминание, что Конституция на первое место ставит права и защиту личности, находится за пределами нашей дисскуссии?

"уж сколько раз твердили миру..." Еще раз... я упрямый?
С чего вы с пани ###### взяли, что гражданскоправовое регулирование исключает защиту прав, защиту личности???

[porket]

а чяво кричать? не в лесу чай
никто не говорил, что не дает гарантий... это Вы явно додумали...
говорили, что ТП дает "железобетонные гарантии" работнику, признавая его более слабой в экономическом отношении стороной... вот и все
а ГП - признает "равноправной стороной".
чувствуете разницу при таком раскладе в характере защиты?

[Smertch]

######

говорили, что ТП дает "железобетонные гарантии" работнику, признавая его более слабой в экономическом отношении стороной... вот и все 
а ГП - признает "равноправной стороной".
чувствуете разницу при таком раскладе в характере защиты?

ага, "потребиллеры" вон тоже в гражданско-правовых отношениях состоят, однако ж гарантий у них выше крыши.

[SVR]

Smertch

а потом подумал, а что, собственно, трудового в этих гарантиях?

на поводу в чем? Я вас спросил -

Объясните мне тогда, а как быть с нормами которые распространяются не только на ГД? Например социальные гарантии?

если вы согласны, что одна и та же норма не может одновременно относиться к трудовому праву и гражданскому
То я вижу только два варианта:
1. ТК это часть четвертая ГК
2. у ГД трудовой договор.

Какой из этих вариантов ваш?

Добавлено в [mergetime]1134118538[/mergetime]
Smertch

исключает защиту прав, защиту личности

уважаемый, а с чего вы взяли, что ГП защищает личность? Оно защищает права личности в области гражданско-правовых отношений. Как по вашему в этом есть разница?

[porket]

ага, "потребиллеры" вон тоже в гражданско-правовых отношениях состоят, однако ж гарантий у них выше крыши.

признавая его более слабой в экономическом отношении стороной...

про методы не забывйте, про методы....

[Smertch]

SVR

если вы согласны, что одна и та же норма не может одновременно относиться к трудовому праву и гражданскому
То я вижу только два варианта:
1. ТК это часть четвертая ГК
2. у ГД трудовой договор.

если эти нормы не являются следствием подчинения работника "хозяйской власти" работодателя, то они не трудо-правовые. Поэтому прошу дать примеры гарантий, чтобы разобраться с ними конкретно.

а с чего вы взяли, что ГП защищает личность? Оно защищает права личности в области гражданско-правовых отношений

равно как трудовое - права той же личности в трудовых отношениях. Вопрос снова сводится к тому, что понимать под гражданскими и трудовыми отношениями.


Добавлено в [mergetime]1134118744[/mergetime]
######

про методы не забывйте, про методы....

что, методы?

[porket]

Smertch методы правового регулирования...
Вы все время пытаетесь какой-либо признак отдельно рассмотреть.... попробуйте в совокупности представить те признаки, которые были приведены... и увидите не только количественную разницу, но и качественную...

[Smertch]

######
методы, видите-ли, штука достаточно туманная, в связи с чем предпочитаю не использовать их в качестве основы для своих рассуждений - дом на песке получается

Вы все время пытаетесь какой-либо признак отдельно рассмотреть.... попробуйте в совокупности представить те признаки, которые были приведены... и увидите не только количественную разницу, но и качественную...

А вы из формальной логики в диалектическую не перемещайтесь - здесь у нас не исследуется процесс познания, для исследования которого была изобретена диалектическая логика. А осуществляется само познание, инструментом которого ялвяется формальная.