Сообщений в теме: 272

[Lexus007]

Вы даже не заметили, впрочем как и некоторые судьи, что одно названное собрание вообще не предусмотрено ЖК.

Я не заметил, что Вы тему сменили (с СП на ТСЖ), так как был вчера уже цейтнот! За это мои извинения. Пост #170 удаляю.

 

P.S. В ТСЖ только члены товарищества, поэтому общие собрания там могут быть только членов ТСЖ. как бы их не обзывали: ОС ТСЖ (сокращенно) или ОС членов ТСЖ (полностью).

Lexus007 Вас сильно много!!!

Ок, буду заходить пореже, будет у меня свободного времени побольше

[Ася]

В явном виде нет, ... "ТСЖ создано, значит выбор сделан и реализован"

Из того, что создано ТСЖ никак не следует, что способ управления реализован в виде ТСЖ.

У нас тоже было сто лет назад создано ТСЖ, но оно не управляло домом никогда. Несмотря на то, что "председатель ТСЖ" приобщил в дело устав тсж, какие-то протоколы о выборе правления и председателя, ниоткуда не следует, что это ТСЖ реально осуществляло управление.

У нас даже один жилец отважно заплатил 151 тыс. в ТСЖ, утверждая, что он как раз оплатил все ЖКУ не управляющей компании, а ТСЖ. Ну и, соответственно, получил взыскание НО по полной программе. Не знаю, как он там потом договаривался с "председателем ТСЖ" о возврате уплаченных ему денег.

Я не заметил, что Вы тему сменили (с СП на ТСЖ),

Да это и так было понятно сразу.

[Lexus007]

а кроме денег УК ничего не интересует)) и никакие больше права им не нужны!

 

Нужны, еще как нужны.

В смысле? Вы согласны, что нужны только деньги, а не права на что-то?

Из того, что создано ТСЖ никак не следует, что способ управления реализован в виде ТСЖ.

в ч.3 ст.161 ЖК упоминается необходимость реализации выбранного способа управления "под страхом" проведения открытого конкурса ОМС:

"если принятое решение о выборе способа управления, этим домом не было реализовано"

что говорит о 2 стадиях: сначала выбрать способ, а потом его еще и реализовать.

[Том Хэген]

формально истец нападает и должен доказать обстоятельства, на которых он основывает свои требования.

Суд не требует доказательств у истца, что собрание было. Презумпция добросовестности.
А возражения ответчика не доказаны.
 

...
 P.S. В ТСЖ только члены товарищества, поэтому общие собрания там могут быть только членов ТСЖ. как бы их не обзывали: ОС ТСЖ (сокращенно) или ОС членов ТСЖ (полностью).

Это интересно.
Доводы не подтверждены допустимыми доказательствами и являются вымыслом

Сообщение отредактировал Том Хейген: 15 July 2014 - 11:30

[Lexus007]

доводы не подтверждены допустимыми доказательствами и являются вымыслом

Сразу видно, что Вы и не понимаете смысла допустимости доказательств!))

Разговор с Вами окончен еще вчера, я лишь поправил свой вчерашний пост.

Впрочем... сегодня новый день, может быть и будет новый разговор

Сообщение отредактировал Lexus007: 15 July 2014 - 11:43

[Том Хэген]

...

Из того, что создано ТСЖ никак не следует, что способ управления реализован в виде ТСЖ.

в ч.3 ст.161 ЖК упоминается необходимость реализации выбранного способа управления "под страхом" проведения открытого конкурса ОМС:
"если принятое решение о выборе способа управления, этим домом не было реализовано"
что говорит о 2 стадиях: сначала выбрать способ, а потом его еще и реализовать.

Под тем же "страхом" выбор управляющей компании.

 

доводы не подтверждены допустимыми доказательствами и являются вымыслом

Сразу видно, что Вы и не понимаете смысла допустимости доказательств!))
Разговор с Вами окончен еще вчера, я лишь поправил свой вчерашний пост.

У меня не работает сервис со смайлами, сорри.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 15 July 2014 - 11:36

[Lexus007]

У меня не работает сервис со смайлами, сорри.

достаточно поставить двоеточие и скобки закрывающиеся. Они автоматом превращаются в смайл.

[Том Хэген]

У меня не работает сервис со смайлами, сорри.

достаточно поставить двоеточие и скобки закрывающиеся. Они автоматом превращаются в смайл.

А по существу?
Как докажете, что
 

... ОС ТСЖ (сокращенно) или ОС членов ТСЖ (полностью).

что это техническая / не техническая ошибка суда?

... "Юриспруденция - наука точная" правда не для судей ...

Сообщение отредактировал Том Хейген: 15 July 2014 - 12:14

[Lexus007]

 

...
 P.S. В ТСЖ только члены товарищества, поэтому общие собрания там могут быть только членов ТСЖ. как бы их не обзывали: ОС ТСЖ (сокращенно) или ОС членов ТСЖ (полностью).

Это интересно.

Вытекает это из следующего. Мои предположения!

 

Логика позволяет проверить ошибка это или другой термин, отличный от "общее собрание членов ТСЖ"

В ТСЖ только члены ТСЖ. В ТСЖ бывают общие собрания или заседания.

Логическое сопоставление словосочетания "общее собрание ТСЖ" с правильными терминами даёт следующую картину: с теримном "общее собрание членов ТСЖ" (3 совпадения и 1 ошибка), с "общее собрание собственников помещений" - 2 совпадения и 2 ошибки, с термином "заседание правления ТСЖ" - 1 совпадение, 2 ошибки.

Значит "общее собрание ТСЖ" содержит ошибку (отсутствие слова "членов"), которая могла быть 1) орфографической, 2)  связанной с избежанием другой ошибки (например избежание повтора слова "членов" в одном предложении, 3) сокращение текста, ввиду частого повтора одних и тех же терминов в акте.

Лично я встречался в судебных текстах с 2-м и 3-им вариантом (сокращение текста), когда в одном и том же акте написано то ОС ТСЖ, то ОС членов ТСЖ, говоря об одном и том же событии.

 

Почему сокращают слова? быть может из-за требований "Язык и стиль судебного документа"

"судебные документы должны отвечать требованиям уместности, экономичности, точности, логичности и правильности речи, поскольку при изложении судебных актов используются деловой стиль и язык судопроизводства.

Экономичность выражается в использовании простых, ясных и понятных терминов, широкоупотребительных оборотов, легко воспринимаемых фраз. Сложные грамматические конструкции, нагромождение в одном тексте дублирующих друг друга языковых средств затрудняет понимание судебного акта, делает его непонятным для участников процесса. "

 

Возможно слово "членов" не имеет широкоупотребительного оборота из-за его негативного восприятия (на гране пошлости).

а фраза "собрание ТСЖ" является легко воспроизводимой и легко воспринимаемой.

на судебных заседаниях только эту фразу и произносят.

Сообщение отредактировал Lexus007: 15 July 2014 - 12:31

[Том Хэген]

Логика позволяет проверить ошибка это или другой термин, отличный от "общее собрание членов ТСЖ" В ТСЖ только члены ТСЖ. В ТСЖ бывают общие собрания или заседания. Логическое сопоставление словосочетания "общее собрание ТСЖ" с правильными терминами даёт следующую картину: с теримном "общее собрание членов ТСЖ" (3 совпадения и 1 ошибка), с "общее собрание собственников помещений" - 2 совпадения и 2 ошибки,

Вы сравниваете разные термины, утверждаете, что имеются ошибки, делаете вывод сделана техническая ошибка. Что-то в этой логической конструкции не так.
Следствие из ложного высказывания может быть как истинным, так и ложным. Другими словами из ложного высказывания следует что угодно.
 

с термином "заседание правления ТСЖ" - 1 совпадение, 2 ошибки. Значит "общее собрание ТСЖ" содержит ошибку (отсутствие слова "членов"), которая могла быть 1) орфографической, 2) связанной с избежанием другой ошибки (например избежание повтора слова "членов" в одном предложении, 3) сокращение текста, ввиду частого повтора одних и тех же терминов в акте. Лично я встречался в судебных текстах с 2-м и 3-им вариантом (сокращение текста), когда в одном и том же акте написано то ОС ТСЖ, то ОС членов ТСЖ, говоря об одном и том же событии.

Термина "заседание правления членов ТСЖ" не встречал. В ЖК "заседание правления ТСЖ"

Сообщение отредактировал Том Хейген: 15 July 2014 - 13:18

[Lexus007]

 

с термином "заседание правления ТСЖ" - 1 совпадение, 2 ошибки.

Термина "заседание правления членов ТСЖ" не встречал. В ЖК "заседание правления ТСЖ"

 

А где у меня написано "заседание правление членов ТСЖ"?

Если это в продолжение рассуждения, то термина такого нет, но и путаницы в понимании о чем речь тоже нет.

В Правлении могут быть только члены ТСЖ (п.2 ч.3 ст.145 ЖК)

По-моему нет сложности и в понимании словосочетания "заседание членов правления ТСЖ".

Вы сравниваете разные термины, утверждаете, что имеются ошибки, делаете вывод сделана техническая ошибка. Что-то в этой логической конструкции не так.

Возможно. Я жду Ваших рассуждений. Быть может Вам удастся построить конструкцию лучше!

[Том Хэген]

Возможно. Я жду Ваших рассуждений. Быть может Вам удастся построить конструкцию лучше!

Термина общее собрание ТСЖ Жилищным кодексом не предусмотрено.

А где у меня написано "заседание правление членов ТСЖ"?

Виновен, не написано, но и Жилищным кодексом не предусмотрено.

[Lexus007]

Термина общее собрание ТСЖ Жилищным кодексом не предусмотрено.

И что? В суд не терминами приходят меряться!

 

ст.64 АПК

1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.
 

Сообщение отредактировал Lexus007: 16 July 2014 - 20:56

[Ася]

Суд не требует доказательств у истца, что собрание было. Презумпция добросовестности. А возражения ответчика не доказаны.

Ах, принцип добросовестности... Ну тогда, конечно, доказывать истцу ничего не надо.

[Том Хэген]

Ах, принцип добросовестности... Ну тогда, конечно, доказывать истцу ничего не надо.

... особенно в иске по долгам за ЖКУ.

[Ася]

 

Ах, принцип добросовестности... Ну тогда, конечно, доказывать истцу ничего не надо.

... особенно в иске по долгам за ЖКУ.

 

Здорово! А мы, дураки, по шесть томов доказательств таскаем...

Может, практикой судебной поделитесь... Интересно, а почему суд применяет принцип добросовестности только по отношению к истцу? А ответчик, когда он ссылается на отсутствие собрания, уже не?

[Wilka]

а почему суд применяет принцип добросовестности только по отношению к истцу

Не только, все что не оспорено принимается судом за чистую монету, но любое "но" суд должен проверить потому Вы и таскаете тома доказательств

[Ася]

Не только, все что не оспорено принимается судом за чистую монету,

Дык, здесь речь как раз шла о том, что истец якобы утверждает, что собрание было, а ответчик наоборот - настаивает на том, что собрания не было. И Том Хейген, как я поняла, утверждает, что суд якобы принимает сторону истца, ссылаясь на принцип добросовестности, а с ответчика требует доказательства отрицательного факта (т.е. отсутствия собрания). Ну, и не получив доказательств отрицательного факта, суд якобы соглашается с доводами истца, что собрания было.

Для меня это как-то странно....

[Wilka]

Для меня это как-то странно....

В данном случае Том Хейген прав, т.к. каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается

[Ася]

В данном случае Том Хейген прав, т.к. каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается

Я правильно Вас понимаю, что если один из участников процесса (истец) ссылается на одно обстоятельство в обоснование своих требований, а другой участник процесса (ответчик) это оспаривает, причем и та и другая стороны никаких доказательств кроме своих объяснений не представляют, то суд должен принять сторону первого участника процесса?

[Lexus007]

как я поняла, утверждает, что суд якобы принимает сторону истца, ссылаясь на принцип добросовестности, а с ответчика требует доказательства отрицательного факта (т.е. отсутствия собрания). Ну, и не получив доказательств отрицательного факта, суд якобы соглашается с доводами истца, что собрания было.

Нет, скорее всего суд требует доказательства, допустимого для данного случая! Либо ответчик представит факты о ничтожности решения ОС (ст.181.5 ГК) либо предоставит вступившее в законную силу решение суда о признании решений ОС недействительными. Если же у ответчика есть факты об оспоримости решения ОС, то ответчик может заявить встречный иск и попытаться признать решения ОС недействительными в этом деле. Но пока видим, что ответчик топчется вокруг терминологий, к изучению и изложению фактов еще не приступил...

то суд должен принять сторону первого участника процесса?

статья 71 АПК РФ

5. Никакие доказательства не имеют для арбитражного суда заранее установленной силы.

 

1. Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Арбитражный суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

 

Я участовал в процессе, где ответчик не то что доказательства, даже отзыв на иск не представил... а сказал всего лишь: я не согласен с требованиями. И выиграл

Сообщение отредактировал Lexus007: 18 July 2014 - 12:11

[Ася]

Вопрос совсем не в оспаривании ОС. Вопрос в другом.

Истец говорит, что собрание было, а ответчик говорит, что собрания не было.

При этом никто никаких доказательств не предъявляет, кроме своих собственных объяснений.

Так вот, правильно ли я поняла Wilka, суд должен, руководствуясь принципом добросовестности, принять сторону истца?

[Lexus007]

Вопрос совсем не в оспаривании ОС. Вопрос в другом. Истец говорит, что собрание было, а ответчик говорит, что собрания не было.

это исковые требование истца: признать что собрание было?

наверное требования были другие... и основаны они были на решениях ОС, оформленных Протоколом.

И оспаривается не ОС, а решения ОС, из которых возникают права и обязанности...

Сообщение отредактировал Lexus007: 18 July 2014 - 12:22

[Wilka]

Так вот, правильно ли я поняла Wilka, суд должен, руководствуясь принципом добросовестности, принять сторону истца?

Суд ничего не должен, но я считаю, что оснований утверждать обратное нет, т.о. для опровержения позиции ответчика, основанной на словах - достаточно слов. В таком случае действует принцип добросовестности участников гражданского процесса, если не будет доказано иного.

[Ася]

Суд ничего не должен, но я считаю, что оснований утверждать обратное нет, т.о. для опровержения позиции ответчика, основанной на словах - достаточно слов. В таком случае действует принцип добросовестности участников гражданского процесса, если не будет доказано иного.

Прошу прощения, но Вы не ответили на мой вопрос. Чью сторону, по Вашему мнению, следует принять суду и почему?

 

это исковые требование истца: признать что собрание было? наверное требования были другие... и основаны они были на решениях ОС, оформленных Протоколом. И оспаривается не ОС, а решения ОС, из которых возникают права и обязанности...

Нет, исковые требования ну совсем не эти. Истец предъявляет иск о взыскании долга за ЖКУ, ответчик-физлицо, поэтому это СОЮ.

Истец утверждает, что собрание было, ответчик утверждает, что не было. Все.

Вопрос: достаточно ли объяснений истца в данном случае, чтобы суд принял сторону истца, руководствуясь "принципом добросовестности", как указывают Wilka и Том Хейген?