Сообщений в теме: 246

[Smertch]

вот для смеха

именно


Добавлено в [mergetime]1221117129[/mergetime]
Гурбатов

Smertch
Коллего, я поработал за Вас. Наслаждайтесь.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 5 мая 2004 года Дело N Ф04/2319-494/А03-2004

спасибо

[Гурбатов]

Smertch
все бы хорошо в этом Постановлении ФАС ЗСО, но он не рассмотрел вещного иска.Сослался таки, на нормы о реституции.

[Jazzanova]

коллеги насколько помню из своей судебной практики по виндикации по такой категории исков необходимо виндицировать четко зафиксированный объект права собственности
доля в праве собственности - величина абстракатная (я ее истолковываю как разновидность имущественных прав) поэтому пока нет соглашения о порядке владения, пользования и распоряжения общим имуществом
нет имхо объекта для виндикации по иску одного из собственников
при этом при коллективном виндикационном иске всех собственников проблем не возникает
при индивидуальном виндикационном иске
виндицировать на мой взгляд можно лишь часть делимой вещи, составляющей объект ОДС, которой собственник доли в праве ОДС вправе владеть , пользоваться или распоряжаться и которая закреплена за ним в натуре по соглашению собственников ОДС

[Smertch]

еще немного:

в мою пользу:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 27.02.2007, 20.02.2007 N Ф03-А51/07-1/240 по делу N А51-2466/06-28-28
Иск о выселении подлежит удовлетворению, если судом установлено, что договор аренды части площадей, находящихся в общей собственности нескольких лиц, в нарушение п. 1 статьи 246 ГК РФ заключен одним из участников долевой собственности по собственной инициативе.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 04.05.2008 N Ф09-6993/07-С6 по делу N А76-30684/2006
Поскольку доказательств того, что пользование спорным помещением является законным, ответчик не представил, исковое требование о выселении (обязании освободить) ответчика из нежилого помещения судом правомерно удовлетворено.


в пользу vlan'a:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 22.05.2003 N А21-5825/02-С2
В случае недостижения участниками долевой собственности соглашения о способе и условиях выдела доли одного из участников последний вправе в судебном порядке требовать выдела доли в натуре из общего имущества, но не заявлять иск об истребовании ее из чужого незаконного владения, поскольку доля в данном случае еще не представляет собой индивидуально определенный объект.

РЕШЕНИЕ АРБИТРАЖНОГО СУДА СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ от 25.10.2007 по делу N А60-13949/2007-С4
Поскольку доказательства, свидетельствующие о том, что ответчик занимает спорное здание, отсутствуют, спорное здание является общей долевой собственностью нескольких сособственников, а иск об истребовании данного здания из чужого незаконного владения заявлен лишь одним из них, в удовлетворении искового требования о выселении ответчика из здания судом отказано.



Добавлено в [mergetime]1221119777[/mergetime]
Jazzanova
возражекния см. выше

[Gemüt]

Есть предложение оставить судей с их совестью в покое, законодателя - с его, и перейти к непосредственно явлению. Предлагаю начать с того, чтобы определиться: объект права и вещь - это одно и тоже или нет; возможно ли соответственно природе многосубъектность субъективного права или каждый из таких лиц является субъектом своего субъективного права???
P.S.: прошу прощения за офф, но я вот тут сижу думаю о высоком, а начальник пошел на обед с практиканткой... что-то даже думать расхотелось...

[Гурбатов]

практика в пользу Влана явно круче ))).

[Smertch]

практика в пользу Влана

честно - все, что нашел за вычетом того, что уже приводилось (искал по ст.301+словосочетание "долевая собственность")

[Gemüt]

Скорее для vlan'a
Участник долевой собственности на неделимую вещь не вправе истребовать данную вещь из владения другого участника долевой собственности, поскольку данное обстоятельство противоречит установленному законом режиму общей долевой собственности и смыслу ст. 133, 246, 247 ГК РФ (N Ф08-363/2006).

Прикрепленные файлы

•  ____________________________._.______________________________N_11________.rtf   139.66К   21 скачиваний
•  ____________________________._______________________N_1_________2007__._.rtf   39.12К   13 скачиваний

[Smertch]

Gemut

Участник долевой собственности на неделимую вещь не вправе истребовать данную вещь из владения другого участника долевой собственности, поскольку данное обстоятельство противоречит установленному законом режиму общей долевой собственности и смыслу ст. 133, 246, 247 ГК РФ (N Ф08-363/2006).

видел, но брать не стал, т.к. к нашему вопросу вообще никак не относится - мы же обсуждаем защиту от третьих лиц

[Gemüt]

мы же обсуждаем защиту от третьих лиц

Если исходить из виндикации, то в конце концов объект права собственности один, что определяет право любого сособственника его виндицировать в том случае, если имущество выбыло помимо воли (юридической) всех сособственников. Если вещь была отчуждена помимо воли одного из сособственников, то безусловная ничтожность ввиду порочности воли. Что касается пользований и владений (аренды и т.п.) - никуда не деться от установления какого-нибудь консенсуса, ибо право собственности на всю вещь, и каждый из субъектов права хочет реализует, хочет - нет (судебное установление согласия не в счет). А про преимущественное право - это у Белова ближе к концу.

[Гурбатов]

Комментарий к статье 244

1. Общая собственность возникает в случаях, когда имущество как единое целое принадлежит двум или более лицам.
Участники общей собственности называются также сособственниками или совладельцами. В последнем случае имеется в виду не общее владение, а именно общее право собственности. По отношению к объекту собственности все участники выступают как единый собственник и поэтому должны так или иначе выражать общую волю в отношении предмета собственности.
Необходимость выражать по отношению к объекту собственности общую волю требует от участников достижения соглашения по всем вопросам, существенным для реализации права собственности. Следовательно, воля каждого из участников по отдельности недостаточна для осуществления его права, что и является наиболее характерной чертой общей собственности.

автор Скловский

нашел вот тут

ГМ
КОММЕНТАРИЙ
К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ,
ЧАСТИ ПЕРВОЙ

(постатейный)

Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 января 2006 года

Под редакцией
кандидата юридических наук, доцента
С.П. ГРИШАЕВА,
доктора юридических наук, профессора
А.М. ЭРДЕЛЕВСКОГО

Коллектив авторов:
.....
К.И. Скловский, докт. юрид. наук, проф. - ст. ст. 209 - 287, 294 - 306;
,,,,,
кусок взят явно из работы Скловского
ПРИМЕНЕНИЕ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
О СОБСТВЕННОСТИ И ВЛАДЕНИИ. ПРАКТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

камент к 247 ГК
9. Если кто-либо из участников общей собственности лишен не только возможности использования вещи, но и доступа к ней, т.е. владения, то он вправе заявить иск об истребовании вещи (ст. 301). Такой иск может быть заявлен как к любому из участников, если он владеет вещью, так и к третьим лицам. Если виндикационный иск заявляется к третьему лицу (незаконному владельцу), то он считается заявленным в интересах всех участников. Удовлетворение такого иска не предрешает вопроса о порядке пользования общим имуществом, а лишь обеспечивает получение владения истца общим имуществом, например, дает право прохода в здание, но не право отстранения иных участников от владения общим имуществом, поскольку сторонами спора были участники общей собственности.

[Gemüt]

Комментарий к статье 244

Было уже. vlan цитировал.

[Smertch]

Комментарий к статье 244

Было уже. vlan цитировал.

так Гурбатов оттуда и процитировал что видно по подписи

автор Скловский

[vlan]

сорри, вчера был шибко занят
Gemut

Если исходить из виндикации, то в конце концов объект права собственности один, что определяет право любого сособственника его виндицировать в том случае, если имущество выбыло помимо воли (юридической) всех сособственников. Если вещь была отчуждена помимо воли одного из сособственников, то безусловная ничтожность ввиду порочности воли.

ничтожность есть и реституция возможна, но что делать, если вещь дальше ушла. ИМХО в такой ситуации сособственник (несогласный с огтчуждением) не имеет права на виндикацию (остальные то против). Единственным способом защиты у него остается требование о выделе доли в натуре.

Если виндикационный иск заявляется к третьему лицу (незаконному владельцу), то он считается заявленным в интересах всех участников.

есть такое мнение Скловского, непонятно откуда он эту презумпцию выводит. Кроме того как и любая презумпция она опровержима. Поэтому если остальные сособственники заявят о несогласии с виндикацией то и права на нее не будет.
Smertch
про залог. Я имел в виду, что собственник своей волей определил такой режим имущества когда он становится зависимым от третьего, он своими действиями связал свою последующую волу. При сособственности этого зачастую нет. Они, как пишут, "впадают" в эту сособственность.

[Smertch]

vlan

При сособственности этого зачастую нет. Они, как пишут, "впадают" в эту сособственность.

Зачастую, но не всегда.

[Gemüt]

ИМХО в такой ситуации сособственник (несогласный с огтчуждением) не имеет права на виндикацию (остальные то против).

Для любого третьего лица сособственник - полноценный собственник, как будто других и нет. Поэтому иск о виндикации должен удовлетворяться, поскольку это никак не нарушает права сособственников. От того, что они против, ситуация не меняется.
P.S.: поздно указывать, что "ИМХО", коль дискуссия идет.

[Дикий Гу]

небольшой офф (для сведения):
"Плательщиками налога на имущество физических лиц признаются физические лица - собственники имущества, признаваемого объектом налогообложения.

Имущество, нажитое супругами во время брака, является по закону их совместной собственностью. При регистрации прав на это имущество в качестве правообладателей указываются оба супруга.

Если же дом был построен супругами совместно, а право собственности на него было зарегистрировано лишь на одного из супругов, то не возникает права общей совместной собственности.

В этом случае плательщиком налога на имущество признается лицо, указанное в свидетельстве о праве собственности. При этом налоговые льготы могут применяться лишь в отношении лица, признаваемого плательщиком налога. (Письмо Минфина России от 13.08.2008 № 03-05-06-01/24)"

[vlan]

Gemut

это никак не нарушает права сособственников. От того, что они против, ситуация не меняется

нет ли тут противоречия. Если они против, то видимо нарушает их права, иначе чего бы они были против

Для любого третьего лица сособственник - полноценный собственник, как будто других и нет.

он должен суду доказать что он собственник, а как он докажет если он всего лишь сособственник. суд тут и спросит, а что другие думают? а другие возьмут и скажут что имущество у третьего правильно находится. И кто из таких сособственников самый самый собственник будет? чьи права суду защищать?
Дикий Гу

Если же дом был построен супругами совместно, а право собственности на него было зарегистрировано лишь на одного из супругов, то не возникает права общей совместной собственности.

минфин жжот

[Smertch]

vlan

Если они против, то видимо нарушает их права, иначе чего бы они были против

Ну, такая логика вас далеко заведет. Знаете, есть такие бабульки, которые против всего - голых пупов, пирсинга, рок-музыки даже днем и т.д. Что, всегда их права нарушены. Если б из этого исходили, то жизнь на земле давно бы уже кончилась.

а другие возьмут и скажут что имущество у третьего правильно находится. И кто из таких сособственников самый самый собственник будет? чьи права суду защищать?

Того, чье право нарушено. А нарушено таким распоряжениеим право того, кто своего согласия не давал

[Gemüt]

vlan,

Если они против, то видимо нарушает их права, иначе чего бы они были против

Раньше уже был вопрос о том, какое же их право нарушается. Право собственности виндикацией не может быть нарушено. Только в том случае, если

имущество у третьего правильно находится

а сособственник (который согласие давал, но потом передумал) - просит имущество виндицировать... но это уже сильно на злоупотребление походит.

[vlan]

В "Законе" за сентябрь Скловский в рамках совершенствования ГК предлагает "в части общей собственности отказаться от правила обязательного консенсуса"
Smertch

Ну, такая логика вас далеко заведет. Знаете, есть такие бабульки, которые против всего - голых пупов, пирсинга, рок-музыки даже днем и т.д. Что, всегда их права нарушены. Если б из этого исходили, то жизнь на земле давно бы уже кончилась.

так может этот виндикатор и есть такая бабулька?

Того, чье право нарушено. А нарушено таким распоряжениеим право того, кто своего согласия не давал

видите ли, не давая согласия он нарушает права остальных собственников на использование этого имущества по их усмотрению
Gemut

Раньше уже был вопрос о том, какое же их право нарушается.

право использовать имущество по их усмотрению, они же типа собственники

[Smertch]

vlan

так может этот виндикатор и есть такая бабулька?

если так (а кстати, я на это обращал внимание - судя по ситуации - вполне возможно), то отказывать ему нужно по ст.10 ГК, а не потому, что виндицировать могут только все вместе. Более того, чтобы отказать по ст.10, нужно, чтобы право, которым злоупотребюляют, сначала признали.

видите ли, не давая согласия он нарушает права остальных собственников на использование этого имущества по их усмотрению

Передача любому лицу на любом праве - это распоряжение. Конститутивное правопреемство

право использовать имущество по их усмотрению

нет такого права - есть право использовать по общему согласию или по судебному решению

[Gemüt]

право использовать имущество по их усмотрению, они же типа собственники

Если имущество выбыло, они произвели его фактическое отчуждение, каким-таким образом они его используют???

[vlan]

Более того, чтобы отказать по ст.10, нужно, чтобы право, которым злоупотребюляют, сначала признали.

а каким правом злоупотребляют?

[vlan]

прочитал у Санфилиппо Чезаре интересную т.з на общую собственность. Он считает, что какждый из сособствнеников обладает полноценным правом собственности на вещь. Но все эти многочисленные права сталкиваясь и конкурируя нуждаются в общем согласовании. Бред какой то.