Сообщений в теме: 714

[pivalex]

Изменяются в данном случае семейные правоотношения, возникшие из юрфакта-действия сторон (заключение брака), ничего общего с юрфактом-сделкой не имеющим.

коллега, но ведь действия сторон имеют место и при сделке

[vbif]

Rally
давайте быть честными. Я указал на мой взгляд на некую как минимум логическую ошибку в этом вашем одном из аргументов. Все. Не больше не меньше. И надеюсь что вы поняли в чем она заключается. Во всем остальном - я уже несколько раз высказал свое мнение. Оно не изменилось. Брак понятие значительно шире чем сделка. Ежели вы хотите оценивать только гражданско правовые последствия брака - хорошо. Но так и надо об этом говорить не относя понятие брака как оно определено в ГК в ст. 47 целиком и полностью к сделкам. Ибо с таким же успехом, по причине его обязательной регистрации, его (брак) можно отнести и к актам административных органов.

Вопрос то заданный был именно такой: что есть Брак.
Это очень похоже на вопрос: что есть реорганизация например...Понимаю что аналогия кривая, но как вы будете на него отвечать односложно? И, главное, зачем?

[Гриша]

В помощь Vbif,у.
Подлежит расторжению (прекращению) по российскому законодательству не только возникающие из договоров правоотношения. Тот же брак, семейное правоотношение, которое, я надеюсь, никто не сможет обозвать брачным гражданским договором (предусмотренный СК брачный контракт мы изначально не трогали).
Про триаду компонентов правового института "договор" я уже писал (из этого понимания и исхожу - Брагинский, Витрянский. Книга 1 Договорного права).

[Rally]

Совершенно верно. Но речь не шла о брачном договоре (контракте).

А что в главе 4 СК речь идет о расторжении брачного договора? Нет, речь идет о расторжении брака.

возникшие из юрфакта-действия сторон (заключение брака), ничего общего с юрфактом-сделкой не имеющим.

То есть это что-то, которое можно заключить, расторгнуть, признать недействительным и не являющееся договором - это брак. Юрфакт.

Я просто пытаюсь выяснить, что это за "семейные права и обязанности", какова у них природа, как давно появился термин "семейное право" и самостоятельная одноименная отрасль (по мысли некотрых ученых). Что было до "выделения" (а может она существовала всегда? ) этой самостоятельной отрасли, какие права и обязанности порождал брак скажем в десятом веке, не гражданкие ли. С чего бы это вдруг гражданские права и обязанности исчезли и вместо них чудесным образом возникли "семейные".

Добавлено @ [mergetime]1093613821[/mergetime]
Гриша

Брагинский, Витрянский.

Правоотношение нельзя расторгнуть. Расторгается договор. А правоотношения из него прекращаются вследствии его расторжения. Забудьте вы про правоотношения. Речь идет о договоре, о статике, а не о динамике.

vbif

Вопрос был: Брак - это сделка???!!! И когда начинают про любовь морковь, то хоцца вернуться к сделкам и гражданскому праву. Ибо в контексте поставленного вопроса, имхо обсуждаются именно гражданско правовые последствия брака.

C гражданско-правовой точки зрения брак - это договор. С других точек зрения, что угодно.
Это компромисс я полагаю

[Гриша]

Извините, Pivalex, но действия имеют место и при хождении в туалет, что, однако, не роднит этот процесс со сделкой.
Еще раз повторяю, заключение брака - один из юрфактов, имеющих своим содержанием влекущие правовые последствия действия. Прошу Вас еще раз подумать о причинении вреда. Тоже действие, тоже порождает правоотношение ( обязательство из причинения вреда), но, естественно, не является сделкой.

Для Rally/
чтобы понять природу семейных правоотношений, подумайте вот над чем. Гражданские правоотношения делает гражданским не только их имущественный характер, о и цель, гражданско-правовая направленность. Такой цели мы не найдем в административных, например, отношениях. Так что же, считать, что административные правоотношения- отношения с неясной правовой природой? Вряд ли.

[vbif]

Гриша

Гражданские правоотношения делает гражданским не только их имущественный характер, о и цель, гражданско-правовая направленность.

хотите верьте, хотите нет, но начиная с первой страницы эта мысль будучи высказанной первоначально Алексеем2 не менее десятка раз уже повторялась...НО, как результат уже 180 сообщений.

[Гриша]

Для Rally.

C гражданско-правовой точки зрения брак - это договор. С других точек зрения, что угодно.

Как жаль, что у Вас подобная гражданско-правовая точка зрения.
Тем не менее прошу УКАЗАТЬ мне ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ объект этого договора!
Добавлено @ [mergetime]1093614403[/mergetime]
Про повтор мысли - это ладно. У нас много понятий с Древнего Рима. Так ничего, живем, спорим. Просто иногда хочется стройности юридических конструкций. Брак - сделка (договор) не позволяют сделать этого.

[Абсурдность]

Тем не менее прошу УКАЗАТЬ мне ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ объект этого договора!

Гриша Увы мой друг.... я это вопрошаю уже на 5 страницах...- нет ответа...
есть все что угодно, но на этот вопрос - нет ответа...

[Гриша]

Просто если сводить брак и сем. право к чисто гражданскому (с его институтами), становится непонятно, откуда "выплывают" такие гражданские обязанности, как забота о ... бабушке, например.

[vbif]

Е-мае, вот это и есть "де-жа-вю"....

[Абсурдность]

откуда "выплывают" такие гражданские обязанности, как забота о ... бабушке, например.

Гриша так и я аб этом...

[Гриша]

Почему не признать брак - просто юр. фактом, но не сделкой. (И снова пример про причинение вреда!)

[Rally]

чтобы понять природу семейных правоотношений, подумайте вот над чем. Гражданские правоотношения делает гражданским не только их имущественный характер, о и цель, гражданско-правовая направленность. Такой цели мы не найдем в административных, например, отношениях. Так что же, считать, что административные правоотношения- отношения с неясной правовой природой? Вряд ли.

Вот ведь зациклились на имущественных отношениях. Сколько раз написать предмет гп имущественно - стоимостные и связанные с ними личные неимущественные отношения. Увы, но среди признаков гп отношений цель я что-то не встречал . И всё же административные отношения отличаются от гражданских не по направленности, а несколько по другим признакам. Да и вообще, это спор тупоконечников и остроконечников. В одном учебнике - подотрасль гп, в другом - самостоятельная отрасль права. Важно другое, с точки зрения гражданского права брак - это договор.

[Гриша]

Почему бы не успокоиться на специфике семейного права с его институтами. Мало гражданского с том, что я получаю зарплату, а делю ее результаты с женой. Это уже, блин, соц. обеспечение какое-то.
Добавлено @ [mergetime]1093615079[/mergetime]

с точки зрения гражданского права брак - это договор.

Да нет у ГП на этот счет точки зрения. Откуда Вы это взяли? Может, во второй части ГК Украины нашли, но у нас этого нет.

[Rally]

Тем не менее прошу УКАЗАТЬ мне ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ объект этого договора!

Объект это элемент правоотношения, как стороны и содержание.

В договоре есть условия, некоторые из них существенные, некоторые нет . Предмет это существенное условие любого договора. Предметом является создание семьи, воспитание детей и т. д. (см. посты Chiko)

Если вы не перестанете отождествлять договор и правоотношение, я умываю руки.

[Гриша]

Уважаемый Rally! Договор и есть в первую очередь правоотношение (с его правами и обязанностями сторон, и, обязательно объектом). Не ради бумажки люди его заключают.

ТЕОРИЯ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА.
Добавлено @ [mergetime]1093615655[/mergetime]
Да и практика...

[Rally]

Уважаемый Rally! Договор и есть в первую очередь правоотношение (с его правами и обязанностями сторон, и, обязательно объектом). Не ради бумажки люди его заключают.

Это ваше мнение, я его уважаю, хотя с ним не согласен.

[Гриша]

Все дело в том, что это не мнение. То, что договор - правоотношение (со всем из этого вытекающим), - это аксиома.

И с Вашим упорством хотел бы Вас видеть в кагорте цивилистов, а не сторонников позиции "верую, ибо абсурдно".
Добавлено @ [mergetime]1093616074[/mergetime]
Прошу не обижаться, просто теория права.

[Rally]

Аксиома это утверждение принимаемое на веру. В чем тогда ваша позиция отличается от моей

[Гриша]

Разница в том, что аксиома всегда истинна, а мнение порой бывает абсурдным.
Добавлено @ [mergetime]1093616579[/mergetime]
А если серьезно, то перед тем, как говорить о гражданско-правовой природе брака (сделка, договор), надо уяснить на гражданско ли првовые объекты он направлен. Вот и все.

[vbif]

Коллеги, позвольте предложить вам закончить дело миром. Таки закончилась долгожданная пятница! Впереди последние летние выходные! Ну их эти классификаторы, в конечном счете для того что бы исполнять супружеский долг не обязательно состоять в гражданско правовых либо в отношениях власти и подчинения...Хотя в последнем говорят есть некий флер

[Гриша]

И если нет, так нет.
А сейчас прошу меня извинить, опаздываю на поезд. Посему хочу откланяться.

[Rally]

Разница в том, что аксиома всегда истинна

Если это тоже аксиома... то обоснованность первоначальной аксиомы под большим вопросом. Аксиомы плоскостной геометрии не истинны в криволинейной геометрии. Эта аксиома неверна, т. к. даже самый заядлый позитивист должен знать про фальсификацию и помнить Карла Поппера.