Сообщений в теме: 215

[Botya]

Yago,
По счетной комиссии я полностью согласен, что решение ОСА будет кривым.
Однако в данном случае право СД по 7-53 перекрывается обязанностью по 54 и 2-56. Где конкретно сказано членов комиссии - не менее трех и значит надо предоставить акционерам возможность это сделать.

По СД мне ситуация видится все-таки несколько иной.
Возможность избрания СД не в полном составе (лишь бы кворум набрать) в принципе не отвергается (в отличие от счетной комиссии, где указано, что в составе должно быть не менее трех человек). Подход не очень жесткий в сравнении СД. Для последнего важно, чтобы он не перестал быть работоспособным (только в противном случае ВОСА).
Хотя, возможно, я и заблуждаюсь, стараясь буквально толковать право СД из 7-53.

[McSim]

самое смешное в трепе то шо яго вроде как пришол удушить проблему... но возобновил активность еще на 100% уже сказанного к его приходу... гыгы...
володь... я так понял шо ты мишгана то еще не удовлетворил... но блин я тож хачу поиметь... хммм... удовольствие... тьфу ты... пошлость то кака... гыгы...
кароч...
как тока вбифу ответишь про избрание одного... потом к мене переключайси...
мене вот тута волнует: чойто вдруг норму про "становица" (эт када сд сформирован безконфликтно... и уже живет на стока шо аж бойцов теряет)... ты применил к "формируеца" (то исть сд полностью компетентного нет ишшо)?

... кста... как показывает практика... твой "возможный кворум" в

"не менее 3 членов" или "не менее 4 членов")

и есть тот самый

частный случай

как правило уставописатели не мучат себе тут голову и цитирують закон...
но даж если цитатазакона - часность... то шо? самивиноватынадабылодумать?

[vbif]

Таким образом, та самая логика, котрую как вы признались, вы не изучали, говорит - если то, что вы декларируете как правило, им является - оно универсально.
Значит, если (общий случай !) Уставом установлено число членов СД (например, 5) и (общий случай !) установлен кворум (а его законодатель не требует обязательно указывать в процентном отношении от числа избранных - достаточно сказать, например "не менее 3 членов" или "не менее 4 членов") ИЗБРАНИЕ СД В СОСТАВЕ 1 ЧЕЛОВЕКА НЕВОЗМОЖНО.

мне понятно...
плонятно что вы не видите разницы между количественным составом СД определенным уставом...и количеством избранных членов СД....
напрочь не видите....
при этом, как не странно, допускаете точку зрения что при этом СД будет свитаться сформированным при избрании меньшего нежели определено количества Сд...))))

Коллега, да я не изучал логику...
но я не изучал ее там гдн ее изучали Вы...
зато, после того как вы несколько раз меня упрекнули в ее не знании, я существенным образом поправил сей пробел))) поверте)))
как и многие другие пробелы в своем образовании)))
безусловно они еще остались Но будет здоровья я и сними справлюсь...

это лирика...
что до вопроса, то вижу я что вы поняли что я хотел до вас донести... но поняв - как то уж слишком вольно интерпретировали положения применимого хаконодательства...как бы это сказать...не изящно...грубо...и на мой не искушенный возможно взгляд - недопустимо...
тем не менее, понимая что получить более менее стройное обоснование от вас мне не удастся - не вижу смысла продолжать.
не обижайтесь...но ИМХо вы действительно погорячились.

[Yago]

McSim
Макс, да вроде vbif-у я сказал все - про ошибку движения от частного к общему, про невозможность делать правило из исключения. Я вроде старался писать подробно.
Если коротко, смотри:
1. общий случай: уставом предусмотрено 5 членов СД, установлен кворум - 3 члена. Можешь избрать СД в составе 1 ? Нет.
Почему это именно общий случай - см. норму, я расписал подробно выше.
Значит, по общему правилу, ты СД в составе 1 человека не можешь избрать, даже чисто технически в силу противоречия Уставу.
2. частный случай - с определением "кворума от избранных" при отсутствии указания в уставе (а он таки именно частный - закон даже не дает нам нормы, применяемой по умолчанию типа "столлько-то, если не установлено уставом", нам приходится применять в качестве такой нормы императив, который о другом).
В этом случае напрямую пальцем не ткнешь, приходится только рассуждать. Я не знаю, как объяснить по другому, кроме как объяснил - через дееспособность СД: могло ли быть принято решение единственным членом СД если б СД был избран в большем составе ? - нет. Когда такое (т.е. решение "недоизбранного СД" было бы принято, даже если СД был бы избран в полном составе) могло бы быть ? - когда избрано число членов СД не менее максимально возможного для общества кворума.
Следовательно, решения "недоизбранного СД", избранного в составе менее максимально возможного кворума всегда будут более чем сомнительными, поскольку наршают права акционеров, порядок формирования СД/принятие им решений и т.д. - выбирай любой соус или все вместе.
Именно поэтому нет оснований спорить с авторитетами типа того же Осиновского, которые говорят - СД избран если избранное число может составить установленный для общества кворум. Да, если вдруг обществом не установлен твердый кворум, то они будут принимать решения согласно закону свиом кворумом, исчисленным от реально избранных членов - но нет основания говорить о _безусловном_ нарушении в связи с тем, что невозможно доказать, что их решение не могло бы быть принято при полном избрании СД.

мене вот тута волнует: чойто вдруг норму про "становица" (эт када сд сформирован безконфликтно... и уже живет на стока шо аж бойцов теряет)... ты применил к "формируеца" (то исть сд полностью компетентного нет ишшо)?

Это обоснование, почему СД с недоизбранным членом есть все же избранный СД.
Смотри:
Звучит высказывание: СД с недоизбранным членом есть неизбранный СД, поскольку СД избрать можно толко полностью.
Спрашиваешь: почему, откуда такой вывод ?
Получаешь нечто невразумительное про общий смысл закона.
Спрашиваешь: но по закону при снижении поголовья членов СД до порога кворума СД все еще дееспособен. Почему же он недееспособен при нехватке при избрании ? Что не так, что нарушается, чем его решения "кривые", какие пороки ? В чем же тот самый "смысл закона", который говорит "либо весь СД либо ничего" ? Внятного ответа не получаешь.

Кстати, насколько я понял и vbif и ты с этим согласны - недоизбранный СД может таки быть СД (раз уж обосновывается то, с чем я уже не согласен = что и 1 член СД может составить СД).

Про поытку на практике сделать из частного общее - этих могил лучше не касаться. У нас на практике и частный случай беспроцентных векселей по предъявлении стал общим правилом - это же не отменяет их частности, правда ?

Я тебя ... гм ... удовлитворил ?


Вообще, по спору в целом - не вещали б нечто, сночсящее основы, я б в него и не полез бы.
Мне казалось, что прежде, чем гордо поправлять мэтров, типа того же Осиновского, не обладая сравнимым весом в области - неплохо было б запастись аргументами покруче. А то смешно выглядит, получается что-то типа новой попытки обосновать возможность комиссионной продажи залога в договоре

Ксеп
Вас давно не посылали ? Нет не угадали, вас послали только что. Если не поняли, куда - я напишу, предупреждение от модератора я переживу.



Добавлено в [mergetime]1148897124[/mergetime]
vbif
Я таки не убедил ? Жаль, я старался.

плонятно что вы не видите разницы между количественным составом СД определенным уставом...и количеством избранных членов СД....
напрочь не видите....
при этом, как не странно, допускаете точку зрения что при этом СД будет свитаться сформированным при избрании меньшего нежели определено количества Сд...))))

Честно скажу - не понял, что вы сказали. Мобудь это моя беда (атмосферное давление и пр.). Объясните ?

[vbif]

Честно скажу - не понял, что вы сказали

сказал я то что вся ВАША ЛОГИКА работает исключительно в обществах где уставы содержат ЦИФРОВОЕ указание кворума...

в обществах же у которых просто воспроизведена 66 и 68 (а таких огромное количество) т.е. в обществах в уствах которых записано:
- в обществе избирается СД количеством 5 сленов;
- кворум заседания СД состовляет не менее половины от числа избранных членов СД
ВАША логика - не работает...
уж извините Но это так)))

[Yago]

vbif
Почему вы считаете что "моя логика" состоит только в возможности ткнуть в цифру устава ? Я вроде старался расписать развернуто для обоих случаев - и цифры и нецифры.
Смотрите как интересно получается:
1. вы привели пример (с кворумом от числа избранных)- я постарался объяснить, почему в приведенном вами примере СД из одного человека состоять не может (см. выше).
Вы с этим согласны или не согласны - выбор ваш.
2. я привел пример - и доказал, что в моем примере СД из одного человека состоять не может.
Вы не можете с этим поспорить.

Теперь мы имеем ситуацию -
1. я утверждаю, что есть правило (из которого ваш пример даже не является исключением) - "СД существует либо считается созданным только пока/когда количество его членов не составит менее максимально возможного для общества кворума".
Т.о. я утверждаю, что есть _выводимое_ (не закрепленное нормой напрямую) правило, из которого нет исключений.

2. вы утверждаете, что есть правило (из которого мой пример является исключением) - "СД может быть избран в любом количественном составе, хоть 1 человек, если так сложилось в ходе подсчета кумулятивных голосов."
Т.о. вы утверждаете, что есть _выводимое_ правило, из которого есть исключение (мой пример).

Как вы думаете, может ли в праве существовать _выводимое_ (не закрепленное ннормой напрямую) правило с исключением, прямо установленным законом ? То есть есть несформулированный правовой принцип (в данном случае корпоративный), из которого есть прямое законодательное исключение ?

Я такого примера в праве не знаю, поэтому думаю, что такое невозможно. Если вы считает, что такое возможно - значит я не переубедил вас ... снова.

[McSim]

Почему же он недееспособен при нехватке при избрании ?

да патамушта эта норма (из 2-68) специальная... для лечения сд када у ниво вдрух эпидемия нпр ящура...
(кста... непоал куда девалось понятие выбывшего чсд из закона? или мимо прочитал?)
так вот... эту вот дееспособность при снижении поголовья сд мона (на мой взгляд) применять к избранию исключительно по аналогии... и то... если в энтом вопросе есть пробел...
мене так кажеца пробела нет...

и о том почему при равенстве ваших с вбифом взглядов на проблему ты получил аппанента...
дело ессно в обосновании... до сих пор адепты врожденнооскопенных сд мотивировали живучесть как раз тем шо закон якобы допускает избранность чсд менее (хатя впрочем почему не более? шучу...) колсостава... как раз этой вот фразой "кворум - от числа избранных"... ну типа не от числа колсостава... а от возможно иного числа... которое обозначица при избрании...
ну есссно противники дуан-сд (опять жеж до тебя) ловили адептов на том шо мол мона ж тада и аднаво избрать и... всио... не балуйси...
ну а тут ты пришол и на те мотивировать шо "от числа избранных" - частный случай... и ваще... риволюцьонные идеи в тутошнем народе не привецтвуюца...

(а таких огромное количество)

хех... яго почемуто думает шо ктото из уставописателей будет заморачиваца цыфрой... цыфрой володь морочаца тока те хто немало бабла за консалтинг заплатил... хатя если честна я так и не понимаю как эти консалтеры работают...

[Yago]

и о том почему при равенстве ваших с вбифом взглядов на проблему ты получил аппанента...

Не понял я тебя, Макс. Где здесь "равенство взглядов на проблему", если мы не можем сойтись про одного кандидата ?

[McSim]

Где здесь "равенство взглядов на проблему

да там... мишган вот тож кричит шо если меньше колсостава было кандидатов(про это не уверен) иль меньше не ноль набрали... иль меньше "большинство" пполучили... то сд сформирован и жизненен... тока он это друними словами обясняит...

[Ксеп]

По теме.

Господа, вам не кажется, что буквальное толкование п. 4 ст. 66 влечет неприлично много парадоксов.

1. Возможно формирование единоличного СД. 
2. Если число кандидатов равно числу мест
и за кандидатов подано разное число голосов,
то СД в полном составе сформирован не будет. 
3. Если число кандидатов равно числу мест
и за кандидатов подано равное число голосов,
то СД не будет сформирован вообще.

Примечание: третий парадокс при изменении толкования п. 4 ст. 66 может быть заменен на два еще более убийственных парадокса.

Однако все эти парадоксы могут быть устранены, если немного абстрагироваться от привычки буквального толкования норм и посмотреть на п. 4 ст. 66 свежим взглядом.

Последний абзац п. 4 ст. 66
Избранными в состав совета директоров (наблюдательного совета) общества считаются кандидаты, набравшие наибольшее число голосов.
это не правило прямого действия ("читай - делай"), а КРИТЕРИЙ определения проходных кандидатов ("читай - примеряй к ситуации - делай").

Приведу аналогию из спорта: по регламенту чемпионата, чемпионом становится команда, набравшая наибольшее число очков. В ходе турнира две лидирующие команды набрали одинаковое число очков. Неужели кому-то придет в голову объявлять обе команды чемпионами?
В таких ситуациях либо назначается дополнительный матч между командами лидерами, либо используются дополнительные критерии, разумеется, если они прописаны в регламенте чемпионата.

В нашем случае такая же ситуация. Законодатель дал критерий. Как любой критерий он применяется с определенной целью. И без учета цели применения его использовать нельзя.

В нашем случае, цель - это отобрать такое количество кандидатов, которое соответствует числу мест в совете директоров, а вовсе не определить кто из кандидатов "достоин" стать членом совета директоров.

Для иллюстрации все-таки достану один из упоминавшихся, но неописывавшихся мною парадоксов:
5 мест в СД, 15 кандидатов, все 15 набирают равное число голосов.
Неужели кто-то рискнет предположить, что в данной ситуации избранными будут считаться все 15?

Итак, законодатель дал критерий, но он не сработал. Если бы в законе были указаны другие критерии, мы бы попробовали применить их. Но законодатель упустил из виду те частные случаи, обсуждению которых посвящена данная ветка.

Поэтому единственный выход - повторное голосование. Переигровка или дополнительный матч, если брать спортивные аналогии.

Если рассматривать последний абзац п. 4 ст. 66 именно как критерий, цель применения которого отбор того количества кандидатов, которое соответствует числу мест, то разом разрешаются все упоминавшиеся мною парадоксы.

1. Исключается формирование единоличного СД - в соответствующей ситуации решение считается непринятым, а СД - несформированным.
2. Исключается неполное формирование СД в случае, если число кандидатов равно числу мест - в данном случае критерий не применяется, нет надобности.
3. Исключается формирование СД в большем составе, чем это предусмотрено уставом - в соответствующей ситуации решение считается непринятым, а СД - несформированным.




2 Yago, услышать от вас хамство это такая обыденная вещь, что вряд ли это может кого-то тронуть.

Ваше упорное нежелание отвечать на элементарный вопрос вполне понятно - заготовленный вами ответ при более детальном обдумывании оказался довольно рискованным.

Как минимум, его озвучивание дало бы мне возможность вытащить на свет еще два парадокса буквального толкования п. 4 ст. 66.

Я даже удивлен, что у вас хватило ума не подставляться.
.

P.S. Про Осиновского. Yago, многознание не есть многоумие. А хуже всего - сочетание многознания и скудоумия.
P.P.S. Это не про Осиновского, это про одного его адепта.
.

Сообщение отредактировал Ксеп: 29 May 2006 - 18:01

[vbif]

Ксеп
из всего вами перечисленного не следует ни одного парадокса...

вы к сожалению так и не поняли чтое сть голосование и что есть наибольшее количесво голосов...
избраными считаются набравшие наибольшее количество по отношению к тем кто в силу ограниченного количественного состава не может попасть в тот или иной орган!!!
сколько ж можно по кругу то ходить...
с вами только на кортошках..как у чапаева можно...

1.
на 5 мест 7 кандидатов...
избранными будут те кто набрал наибольшее по отношению к 2 которые не могут пройти в состав СД по определению...
1,2,3.4,5 получили соотвественно 200, 180, 150, 140,130 а 6 и 7 120 и 110... пятеро прошли ибо они набрали наибольшее по отношению к 6 и 7...
обратитеж вы наконец внимание что голоса которые набрали 1.2.3.4.и 5 сравниваются не между сабой а с голосами которые набрали 6 и 7!!!
внутри этих 5 возможно любое распределение и даже равенство голосов, главное чтоб минимальное количество голосов ВНУТРИ этой группы избранных было больше по отношению к тем кто в эту группу избранных не попал...
т.е.
2. 1,2,3.4 и5 набрали каждый по 150....а 6 и 7 -140 и 130 соотвественно...
результат тот же....ибо 1-5 набрали каждый наибольшее количество по отношению к двум ЛИШНИМ кандидатам...
3. отсюда ответ на вопрос что будет если на 5 мест будет претендовать 5 кандидатов высосан из пальца....так как в этой ситуации для прохождения в состав СД будет необходимо набрать любое количество голосов не равное 0!!!
так что то что вы придумываете - мягко говоря ни в какие вопрота...

вы не понимаете недопустимости сравннения с ситуацией которую вы привели...когдпа речь идет о чемпионстве - то да считаются голоса ОДНОГО набравшего максимальное количество...у нас же имеют возможность победить и побеждают 5 из числа которое равно от 5 до бесконечности...
и победителями будут первый пять!

слушайте, ну яж в пятницу вам уже писал об этом...

2. Если число кандидатов равно числу мест
и за кандидатов подано разное число голосов,
то СД в полном составе сформирован не будет. 

3. Если число кандидатов равно числу мест
и за кандидатов подано равное число голосов,
то СД не будет сформирован вообще.

ну а про единственного члена СД я уже писал...это не более чем последствие формулировок закона...
да и вообще
Ксеп выб не торопились лучше...а то пишите такие пространные посты а все как то не в тему...простите...вроде и отвечать не хотелось но жаль если кто то воспримет ваши утверждения всерьез...


Добавлено в [mergetime]1148906292[/mergetime]
и только в ситуации когда ВСЕ семь кандидатов на ПЯТЬ мест набирают одинаковое количество - СД не сформирован ибо среди них мы не можем назвать кого либо набравшего наибольшее количество...
те же проблемы когда 1-3 набирут допустим по 200, а 4-7 по 150....
1-3 - попадут в СД...а 4-7 - нет ибо среди них не возможно выбрать того кто набрал наибольшее количество голосов для того что бы занять два оставшихся вактными места...

[VFG]

vbif

1 набрал наибольшее количество голосов а еще 15 кандидатов - одинаковое количество но меньшее нежели 1...
кто набрал наибольшее?

да конечно этот один избран - однозначно ( пока не косаюсь вопроса о сформированности СД), но почему бы не представить обратную ситуацию, когда из 11 кандидатов на 9 мест, 10 набрали ровное количество, а 1- один голос , то согласно Вашим рассуждениям

вот еслиб на 9 мест претендовало 10 кандидатов и она набрали равное количество - никто не прошел ибо выбрать не возможно...

опять избран один - так как у него количество голосов отличное от остальных.

сформирован СД? да...если нет то почему?

Какой может быть количественный состав СД - нижний предел 5-7-9, верхний предел - сколько в уставе определите ( допустим: 20 - кол сосстав, избрали 11 - кворум 6)
Общее правило - кворум от числа избранных. Верхнего предела кворума нет, а вот на нижний предел кворума косвенно указывает 3-66 ( Кол состав - 5-7-9, кворум - 3-4-5).
В общем СД в количестве 1-2 человек сформирован быть не может.

[vbif]

VFG

почему бы не представить обратную ситуацию, когда из 11 кандидатов на 9 мест, 10 набрали ровное количество, а 1- один голос , то согласно Вашим рассуждениям

Цитата
вот еслиб на 9 мест претендовало 10 кандидатов и она набрали равное количество - никто не прошел ибо выбрать не возможно...
опять избран один - так как у него количество голосов отличное от остальных.

вот уж нет...не надо передергивать...
он не может быть признан избранным ибо для того что бы быть избранным у него должно быть количество голосов БОЛЬШЕЕ нежели у НЕИЗБРАННЫХ...и вы сами это прекрасно понимаете...не притворяйтесь..

Добавлено в [mergetime]1148908955[/mergetime]
для утверждения типа

В общем СД в количестве 1-2 человек сформирован быть не может.

не достаточно непонятно каким образом выведенного из 66 утверждения

Кол состав - 5-7-9, кворум - 3-4-5

...

ну разве что

предел кворума косвенно указывает

но это даже улыбки не вызывает....тем более что в этой ветке человек пять об этом уже говорили..

[Ксеп]

vbif, если подходить к толкования спорного положения строго буквально, то его можно истолковать только двумя способами:
1) избранными считаются те, кто набрал больше голосов, чем другие кандидаты (без конкретизации);
2) избранными считаются кандидаты, набравшие самое большое число голосов.

Ваше толкование

избраными считаются набравшие наибольшее количество по отношению к тем кто в силу ограниченного количественного состава не может попасть в тот или иной орган!!!

Вы явно выходите за рамки канонического текста и, помимо всего прочего, учитываете цель законодателя - установление правил формирования органа, имеющего определенный численный состав.

Разница в наших подходах в том, что я более последовательно провожу ту же мысль - цель законодателя не в том, чтобы определить "достойных", а в том, чтобы обеспечить формирование органа, имеющего определенный численный состав.

Ну и еще одна небольшая разница состоит в том, что у вас возможен единоличный СД, а у меня - нет.

вы не понимаете недопустимости сравннения с ситуацией которую вы привели...когдпа речь идет о чемпионстве - то да считаются голоса ОДНОГО набравшего максимальное количество...у нас же имеют возможность победить и побеждают 5 из числа которое равно от 5 до бесконечности...

vbif количество, на которое вы в данном случае напираете, не принципиально.
Принципиально то, что чемпион по определению должен быть один.
А число членов совета директоров (при избрании) должно быть таким, каким оно определено в уставе.

Что касается приводившихся парадоксов, то их публикование было направлено на то, чтобы всем было понятно: строго буквальное толкование закона в данном случае заводит в тупик. Помимо прочего надо учитывать еще и цель законодателя.
.

[vbif]

Ксеп

Вы явно выходите за рамки канонического текста и, помимо всего прочего, учитываете цель законодателя - установление правил формирования органа, имеющего определенный численный состав.

не перегибайте вы...ну право слово...что вы так заходитесь то а?
ну ведь уж в этой то части вообще ни у кого вопросов не возникает...е-мае..

разве что Могилевский иной раз выскажется по поводу что если канндидат на должность ЕИО был один а устав предполагает избрание - то ЕИО не образован по причиня того что количество набранных им голосов было не с кем сравнивать и это было не избрание а назначение))))
ну никто это уже не обсуждает и ИМХО давно...
то же и с СД...зачем вы это?
ни про РК, ни про СК ни про Правление нигде ВАМ не будет разъяснено что в соотвествующий орган будут считаться избранными лица набравшие наибольшнее количество голосов по сравнению с теми кто оказался не избранным и набравшим меньшее по сравнению с ними количество...

ну времени жалко...честно...

Добавлено в [mergetime]1148911263[/mergetime]

А число членов совета директоров (при избрании) должно быть таким, каким оно определено в уставе.

Что касается приводившихся парадоксов, то их публикование было направлено на то, чтобы всем было понятно: строго буквальное толкование закона в данном случае заводит в тупик. Помимо прочего надо учитывать еще и цель законодателя.

Ксеп
вы не устали повторять одно и тоже?

А число членов совета директоров (при избрании) должно быть таким, каким оно определено в уставе.

да...я с этим не спорю... но при этом избрано может быть количество меньшее ибо кворум для работы СД определяется от числа избранных...

и?
пойдем по восьмому кругу?))))


Добавлено в [mergetime]1148911418[/mergetime]

строго буквальное толкование закона в данном случае заводит в тупик

отнютть...
я вот на протяжении нескольких страниц показываю вам обратное...)))
в том числе и на примере когда вам никогда не удастся сформировать СД))))) если не принять возможность его формирования меньшим количеством...

[Ксеп]

ни про РК, ни про СК ни про Правление нигде ВАМ не будет разъяснено что в соотвествующий орган будут считаться избранными лица набравшие наибольшнее количество голосов по сравнению с теми кто оказался не избранным и набравшим меньшее по сравнению с ними количество...

То же самое могу сказать вам и я.
Нигде не разжевывается, что спорное правило - это критерий с помощью которого определяется, кто именно из достаточного числа кандидатов должен войти в СД. Не больше.
Никаких правов требовать "считайте меня СД, раз все остальные набрали равное число голосов", эта норма кандидату не предоставляет.

Добавлено в [mergetime]1148912080[/mergetime]

да...я с этим не спорю... но при этом избрано может быть количество меньшее ибо кворум для работы СД определяется от числа избранных...

Эта ситуация возможна. В том случае, если число кандидатов набравших число голосов большее, чем ноль, окажется меньше уставного числа членов совета директоров.

Если вы помните, я в самом начале уточнил, что простая ссылка на п. 3 ст. 66 - это самый слабый из моих аргументов. Очевидно, что срабатывает не всегда.

Ксеп

строго буквальное толкование закона в данном случае заводит в тупик
vbif
отнютть...

Да дело в том, что ваше толкование далеко не буквальное.

P.S. А если между нашими толкованиями нет разницы, зачем избирать в СД меньше?

Сообщение отредактировал Ксеп: 29 May 2006 - 20:15

[vbif]

1. я вернулся в тему исключительно ради возможности пообщаться по ней с Яго...
2. Его мнение мне стало понятно...
- в части возможности формирования СД из количества членов меньшего нежели предусмотрено уставом - наши с ним подходы совпадают...
- в части анализа крайней ситуации (избрание СД из одного члена) - разнятся...
3. люди начинают напрягаться да и читать такое количество постов лень...

до свидания..
спасибо за обсуждение...

[Ксеп]

Да. Вот и расстались мы на 3 различных точках зрения:

1. СД всегда должен избираться в составе, соответствующем определенному уставом. Если из-за равенства голосов поданых за кандидатов, пороговое число голосов набрало сразу несколько кандидатов, то решение по Совету директоров не может считаться принятым, поскольку избирается СД, а не отдельные члены СД.

2. То же самое, но допускаются исключения. Если кандидатов, набравших хоть какое-то число голосов, окажется меньше уставной численности СД, то СД может быть сформирован в меньшем составе.

3. СД может быть сформирован в любом составе, в том числе в составе 1 человека.

[Legal Eagle]

Ксеп

Принципиально то, что чемпион по определению должен быть один.

Гы, меня зацепило. Вы знаете, на математических олимпиадах чемпионов может быть несколько, они там по количеству баллов определяются.
Теперь вспомнив математическую логику (к сожалению в юр. вузах изучают только формальную, которая как правило дает не истинный, а вероятный вывод), читаем ваш пост:

1) избранными считаются те, кто набрал больше голосов, чем другие кандидаты (без конкретизации);
2) избранными считаются кандидаты, набравшие самое большое число голосов.

Вам не кажется, что 1 и 2 это одно и тоже утверждение, просто 1 сформулировано более корректно?
В 1 кандидат Х набрал больше, чем Х1, Х2, ...Х215...
В 2 кандидат Х набрал больше чего то еще, неизвестно чего. Учитывая контекст, этим чем-то еще могут быть только другие кандидаты в СД, а не баба Галя на выборах профкома, соотвественно 1=2.
Следующий вывод из ваших рассуждений: поскольку при значительном количестве акционеров как правило равного числа голосов не получает никто, наибольшее количество получает 1 кандидат. соотвественно в 90% ОАО СД состоит из 1 человека, только они об этом не знают.

Сообщение отредактировал Legal Eagle: 30 May 2006 - 11:21

[Ксеп]

Гы, меня зацепило. Вы знаете, на математических олимпиадах чемпионов может быть несколько, они там по количеству баллов определяются.

Может быть на математических олимпиадах это и так, но практически во всех массовых видах спорта чемпион может быть только один, по определению.

Цитата
1) избранными считаются те, кто набрал больше голосов, чем другие кандидаты (без конкретизации);
2) избранными считаются кандидаты, набравшие самое большое число голосов.

Вам не кажется, что 1 и 2 это одно и тоже утверждение, просто 1 сформулировано более корректно?
В 1 кандидат Х набрал больше, чем Х1, Х2, ...Х215...
В 2 кандидат Х набрал больше чего то еще, неизвестно чего. Учитывая контекст, этим чем-то еще могут быть только другие кандидаты в СД, а не баба Галя на выборах профкома, соотвественно 1=2.

Не изучал математическую логику, но согласно формальной логике это очевидно не так.

Пример 1.
Представим себе набор из следующих натуральных чисел: 3, 5, 6, 9, 11. Самое большое число из приведенных - 11. Оно же самое большое по отношению к другим числам в этом ряду. Ваше утверждение верно.

Пример 2.
Представим себе набор из следующих натуральных чисел: 5, 5, 5, 5, 5. Самое большое из них - 5. Оно же наименьшее. А вот самого большого числа по отношению к другим в этом ряду нет.

Следующий вывод из ваших рассуждений: поскольку при значительном количестве акционеров как правило равного числа голосов не получает никто, наибольшее количество получает 1 кандидат. соотвественно в 90% ОАО СД состоит из 1 человека, только они об этом не знают.

Это последний парадокс из тех, про которые я хотел рассказать. Именно к таким последствиям приводит брутально буквальное толкование последнего абзаца п. 4 ст. 66.
И, соответственно, вывод - буквальное толкование в данном случае заводит в тупик.

На самом деле, нужно учитывать, что с телеологической точки зрения, первичным является формирование СД, а не выборы отдельных членов СД.

Другими словами, не СД существует для того, чтобы в нем заседали избранные члены СД, а наоборот, избрание членов СД - это инструмент формирования СД.

Если один из кандидатов набрал в ходе голосования необходимое число голосов, то это ровным счетом ничего не значит, если СД в целом не сформирован.

п. 4 ст. 66 написан не для того, чтобы избрать членов СД, а что там будет с СД в целом - это как получится.

Вот эту простую мысль я и пытаюсь донести.

[Legal Eagle]

Ксеп

Не изучал математическую логику, но согласно формальной логике это очевидно не так.

Так докажите, в чем разница между вашими якобы 2 вариантами? Только доказывайте умозаключениями, а не примерами.

Пример 2.
Представим себе набор из следующих натуральных чисел: 5, 5, 5, 5, 5. Самое большое из них - 5. Оно же наименьшее. А вот самого большого числа по отношению к другим в этом ряду нет.

Ну если внесут в ФЗАО аналог этой фразы, с вами все согласятся. а пока вы сами себе подменили тезис и пытаетесь строить на этом всю логику.Причем при рассуждениях вы вместо прямых выводов, которые вполне можно сделать из закона, делаете дедуктивные умозаключения из собственных примеров.

[VFG]

vbif

- в части возможности формирования СД из количества членов меньшего нежели предусмотрено уставом - наши с ним подходы совпадают...

аналогично

- в части анализа крайней ситуации (избрание СД из одного члена) - разнятся...

2-66
Члены коллегиального исполнительного органа общества не могут составлять более одной четвертой состава совета директоров (наблюдательного совета) общества. – чтобы был хоть один в СД должно быть как минимум 4 чел (хотя если по Vbif при избрании всего одного члена СД – значит нет представителей КИО – все законно)
Лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа, не может быть одновременно председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества – по моему здесь говорится как минимум о двух избранных (хотя если по Vbif при избрании всего одного члена СД – он и председатель и остальные члены СД – и жнец, и швец, и на игре дудец, самое главное не быть ЕИО – вроде законно)

1-67
Председатель СД избирается членами СД из их числа большинством голосов от общего числа членов совета директоров - в СД как минимум избраны больше одного (по Vbif при избрании всего одного члена СД – этот единственный избранный председателем быть не может, избирать не из кого и не кем, получается СД – без председателя – по моему это не соответствует закону)

3-67
В случае отсутствия председателя совета директоров (наблюдательного совета) общества его функции осуществляет один из членов совета директоров общества по решению совета директоров (наблюдательного совета) общества. – как мне видится эта норма может быть выходом из ситуации при которой невозможно осуществить выборы председателя. НО и эта норма говорит при СД в составе более одного (выделено цветом)

1-68
Заседание совета директоров (наблюдательного совета) общества созывается председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества по его собственной инициативе, по требованию члена совета директоров (наблюдательного совета) – опять речь ведется как минимум о двух членах – председателе и простом члене.

Из всего вышесказанного я для себя делал и делаю вывод, что при избрании в СД всего одного члена (простой –тупой (абсурдный) пример – 100% голосов за одного кандидата) СД не сформирован




.

[McSim]

СД не сформирован

из пальца все это... из пальца...
потому как ни одна из норм не содержит требования к колсоставу... если приложить к кажной оного избранного со здравым смыслом то никаких нарушений не буит:

2-66

значит нет представителей КИО – все законно

самое главное не быть ЕИО – вроде законно

и

1-67

и

3-67

и

1-68

зачем одному лицо созывающее заседание если для одного заседания то никакова не нада? ты еще потребуй щетну комиссию для одного акцианера... кароч он сам се и председатель и заседание

[Ксеп]

Так докажите, в чем разница между вашими якобы 2 вариантами? Только доказывайте умозаключениями, а не примерами.

Не хотите на примерах, объясняю умозаключениями:
в случае, когда за всех кандидатов подано равное число голосов, выделить того, кто набрал относительное большинство голосов (больше, чем другие) нельзя. В то же время, выделить того, кто набрал самое большое число (математическое) голосов, можно. В любом ряду натуральных чисел всегда можно выделить самое большое. Соответственно, все кандидаты будут набравшими самое большое число голосов.
А к чему ваш вопрос?

Ну если внесут в ФЗАО аналог этой фразы,

Это как?

а пока вы сами себе подменили тезис и пытаетесь строить на этом всю логику

Я подменял тезис? Я добросовестно рассматривал оба (!) возможных толкования в рамках буквальной трактовки спорного положения. И в обоих случаях в конце концов получался абсурд. Разумеется в каждом случае свой.

Причем при рассуждениях вы вместо прямых выводов, которые вполне можно сделать из закона, делаете дедуктивные умозаключения из собственных примеров.

А как еще вы предлагаете доказывать некорректность буквального толкования? Я вижу только один выход - доказательство от противного. Или такой вид доказательств уже признан ненаучным?
.