Сообщений в теме: 202

[Айвенго]

Ramon

надо ли делать Акт приема передачи, или достачно указания на то что "ПС на долу" переходит в с момента регистрации....
С моей субъетивной точки зрения Акта быть не может, т.к. передачи не может состоятся.

В данном случае полностью согласен, что акт не нужен.

C моей точки зрения весьма распространенное заблуждение, если под передачей понимается вступление во владение.

А что тогда есть всиупление во владение?

[Ramon]

Никола Питерский
Полагаю это в своем роде возможность физического контроля, возможность присутствия, свободное перемещение, свободная эксплуатация объекта.... и т.п.

Это все к спору о том а как же передается объект недвижимости, можно ли подписанием акта утверждать что я владелец и применнить в этой связи виндикацию в третьему лицу занимающему спорный объект еще до того как он "был передан по акту". Но это уже отдельная тема и неоднократно наверно обсуждалась. Не стоит наверно здесь о ней говорить.

[Айвенго]

Ramon

Полагаю это в своем роде возможность физического контроля, возможность присутствия, свободное перемещение, свободная эксплуатация объекта.... и т.п.

Согласен, коллега.

Это все к спору о том а как же передается объект недвижимости, можно ли подписанием акта утверждать что я владелец и применнить в этой связи виндикацию в третьему лицу занимающему спорный объект еще до того как он "был передан по акту". Но это уже отдельная тема и неоднократно наверно обсуждалась. Не стоит наверно здесь о ней говорить.

Тема отдельная, но если затронули, то считаю, что акт здесь будет весьма важен, но не единственное доказательство, конечно.

[Balbes]

Ramon

Я тут договор делал КП доли в праве общей долевой собственности на недвижимость. И тут возник вопрос - а надо ли делать Акт приема передачи, или достачно указания на то что "ПС на долу" переходит в с момента регистрации....
С моей субъетивной точки зрения Акта быть не может, т.к. передачи не может состоятся.

Все верно, поскольку продается не вещь, а имуественное право (право собственности).

[modus2000]

Передача вещи и передача прав собственности - разные НЕСОВПАДАЮЩИЕ понятия.

Продажа - только передача права собственности (согласно ГК РФ)

Но, если вещь продаётся, то считается что права собственности переходят одновременно с передачей вещи ст. 223 ГК
НО ЕСЛИ В ДОГОВОРЕ НЕ ОГОВОРЕННО ИНОЕ

Так что вы можете эти два момента и разнести. Например вещь передать сегодня, а право собственности завтра после оплаты, например (продать её)

А можно и наоборот вещь не отдавать, а только право собственности и уже будет считаться, что ты хранишь чужую вещь и несёшь за неё ответственность.

[koshky]

Граждане! Признаюсь, я два с лишним часа потратил на чтение этой дискуссии. Все Вы люди умные, не спорю.

Можно я задам Вам практический вопрос.
Трубопровод, нефть, предприятие занимающееся перекачкой нефти, предприятие собственник 20 тонн нефти.
Собственник заключает договор купли-продажи и продает свои двадцать тонн, находящихся в трубе.
Новый собственник заключает договор с НПЗ на переработку своих 20 тонн и получает в итоге положенные ему бензин марки А98 (предположим) в количестве... ну пусь 13 тонн.

Вопрос: что продал первый собственник, что купил второй, когда перешло право собственности.

Можно еще?
Второй собственник оказался должен третьему лицу, который через суд наложил арест на его 20 тонн.
Как должен выглядеть арест?

И как должно выглядеть реальное погашение долга третьему лицу, если 20 тонн нефти ему, естественно, нафиг не нужны.

[Айвенго]

koshky
Вас смущает "жидкообразность" нефти?

[koshky]

Никола Питерский
Меня смущает то, что продать можно только индивидуально определенную вещь. А в трубопроводи миллион тонн той нефти, а не только его 20 тонн.

[Айвенго]

koshky

продать можно только индивидуально определенную вещь

Коллега, вот по этому вопросу издано достаточно работ, причем, на мой взгляд очень хороших, где в принципе проблемы эти рассматриваються.
К тому же мне кажеться, что Вы путаете индивидуально определенную вещь и индивидуализированную.
Но, скажите, если можно продать только индивидуально определенную вещь, то, как Вы считаете, в Вашем примере, что продаеться?

[koshky]

Никола Питерский

Не, я то как раз исхожу из того, что в данном случае осуществляется переход права собственности и он никак не увязан с фактической передачей вещи.

Перед передачей товар (20 тонн нефти) надо индивидуализировать, реально его выделив из миллона тонн в трубопроводе.
А иначе право собственности на товар у покупателя можно осуществить только через предъявление требования о его передаче к владельцу трубопровода.

[Smertch]

Вопрос: что продал первый собственник, что купил второй, когда перешло право собственности.

20 тонн нефти
Право собственности перешло в момент их индивидуализации, т.е. когда перекачивальщик загнал эти 20 тонн в какой-нибудь отдельный резервуар НПЗ (переадресация исполнения). Причем перешло сразу к НПЗ.

Второй собственник оказался должен третьему лицу, который через суд наложил арест на его 20 тонн.
Как должен выглядеть арест?

на 20 тонн - импоссибл, поскольку пока они в трубе, они собственность перекачивальщика, а как только попали на НПЗ - его собственность.

И как должно выглядеть реальное погашение долга третьему лицу, если 20 тонн нефти ему, естественно, нафиг не нужны.

Единственная возможность - обратить взяскание на требование о передаче 20 тонн.

[koshky]

Smertch

Из всего Вами сказанного можно сделать вывод о том, что ПС можно продать отдельно от вещи?

[Smertch]

koshky
ничуть

[koshky]

Smertch

Нет, то что одно неразрывно связано с другим, это однозначно.
Но! (в моем примере)
У собственника 20 тонн нефти только право собственности, выраженное в праве требования.
Сама вещь (20 тонн) и собственность на нее у предприятия трубопровода!
Так что собственик получил ПС без всякого намека на передачу самой вещи, передал его (ПС) второму собственнуку, третьему, четвертому и т.д. и т.п.
Он распоряжается правом.
Или различие терминов "распоряжение" правом и "продажа" права и были камнем преткновения?

[Айвенго]

koshky

право собственности, выраженное в праве требования.

Ну это, коллега, не из нашей жизни, Вы уж простите.

собственик получил ПС без всякого намека на передачу самой вещи

Он распоряжается правом.

То что собственник физически не совершил передачу самостоятельно, не приводит к таким, еще раз прошу прощения, выводам
Относительно важности "передачи" права на вещь я уже здесь писал!
Интересно а что для Вас

распоряжение" правом и "продажа" права

?

[koshky]

То что собственник физически не совершил передачу самостоятельно, не приводит к таким, еще раз прошу прощения, выводам

Давайте так:
"А" купило у "Б" 20 тонн в трубе (о! Стихи! Шекспир отдыхает!)
Потом "А" продало эти двадцать тонн "О". (инитересно, это ямб или хоррей?)

Вещь (20 тонн) как были в собственности предприятия трубопровода, так и остались! Он их не выделял, никому не передавал, они гуляют по матушке России, а то и за ее пределами.

Так что выходит? У "А" вообче никакого права собственности не было?

А термин "продажа права", IMHO, есть ничто иное как неграмотное употребление термина "распоряжения правом"

[Айвенго]

koshky

Почему кто-то может "распорядиться" правом собственности на вещь которая как была ранее, до распоряжения, так и осталась в собственности иного субъекта?
Даже если придерживаться Вашей т.з., то как-то не логично немного....

[Smertch]

koshky
вы использзуете неправильную юридическую конструкцию

Прежде всего:

У собственника 20 тонн нефти только право собственности, выраженное в праве требования.

такого не бывает. Покупатель не сал собственником , соответственно

Так что собственик получил ПС без всякого намека на передачу самой вещи, передал его (ПС) второму собственнуку, третьему, четвертому и т.д. и т.п.
Он распоряжается правом.

он не мог передать ПС и распорядиться правом, которого у него нет

Так что выходит? У "А" вообче никакого права собственности не было?

вот это - правильный вывод

А термин "продажа права", IMHO, есть ничто иное как неграмотное употребление термина "распоряжения правом"

здесь нет продажи даже обязательственного требования о передаче 20 тонн нефти. Здесь - переадресация исполнения! (Если не видите разницы, учите матчасть.)

[Айвенго]

koshky

учите матчасть

Золотые слова!

[koshky]

Smertch
Все хорошо! И матчасть я токо и делаю, что учу, учу, учу...
Но все же, что ж тогда А приобрел у Б и продал В?

У "А" вообче никакого права собственности не было

Что ж тогда за право у него было?

[Smertch]

koshky
не нужно ему право, чтобы продавать. Вполне достаточно, что кто-нибудь другой должен ему предоставить это же самое имущество.

Вы продаете мне, например, книжку Брагинского-Витрянского. По договору обязаны передать, напрмер, через 10 дней. Никола Питерский тоже нигде не может купить эту книжку и спрашивает меня, нет ли у меня? Я решил сделать навар и перепродать ему вашу книжку подороже, а сам обойдусь без нее. Говорю, сейчас нет, но вот через 10 дней появится - мне koshky должен. Никола Питерский говорит, что готов подожать. ОК, я прошу вас передать книжку не мне, а непосредственно Никола Питерскийму. Вот она переадресация исполнения. Вы передаете книжку - она никогда не поступала в мое владение и никогда не становилась моей собственной, однако же для Никола Питерскийго основанием его права собственности будет вручение ему книжки во исполнение договора купли-продажи со мной, а для вас основанием прекращения вашего права собственности - ваша передача вещи во исполнение вашего договора купли-продажи со мной же.

[Chiko]

Guest

а как же Вы собираетесь в обсуждении участвовать если предыдущие посты читать не хотите?

[Карапуз]

Гематома
Может быть имеется в виду переход права собственности на вещь
и переход исключительных (неисключительных) имущественных прав на нее (в рамках авторского права)?
Если так то это действительно разные вещи.
п.5 ст. 6 ФЗ №5351-1 от 09 июля 1993 "Об авторских и смежных правах"
Авторское право на произведение (в том числе имущественные права на него) не связано с правом собственности на материальный объект, в котором произведение выражено.

То есть человек (автор, правообладатель) не имеющий права собственности на произведение все же имеет в отношении него имущественные права.

Продажа же вещи это всего лишь один из видив отчуждения прав собственности на нее.

Сообщение отредактировал Карапуз: 18 August 2005 - 11:23

[SOI]

какая. хорошая. тема. была.