Сообщений в теме: 640

[rem235]

Калиостро

Есть экономическая теория, есть азы, а есть НПА ЦБ РФ.

По ЦБ см. к примеру "Основные направления единой госуджарственной денежно-кредитной политики на 2004 год".

Не знаю, к щастью ли, но это абсолютно неверное утверждение. По крайней мере в отношении КО в РФ.

Заблуждаетесь. Про обязательные резервы, зачем они нужны и про производство безнала банками (денежный мультипликатор) см. Положение ЦБ от 29.03.2004 № 255-п "об обязательных резервах кредитных организаций". Надеюсь, что еще раз популярно объяснять как банки производят безнал и что такое денежный мультипликатор мне не придеться.

Мы кто? Экономисты-теоретики??? Или юристы??? Для юриста вексель (плохой ли, хороший) это не деньги!!!!

собственный вексель банка предъявляется в банк и становится безналом на счете юрика. Как это использовалось и почему - это "плохие" деньги см. к примеру ВАС от 09.01.2002 № 2635/01.

Никола Питерский

В гражданском праве нет Ф-ЦИИ СОБСТВЕНОСТИ, ЕСТЬ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ. Вашу макроэкономику в окно выкинте.

функция собственности - это теория, приемлемо объясняющая фактический материал. Больше мне от теории ничего и не нужно.

Хамство чистиой воды! Если Вы римское право не понимаете во всей его красоте, то это не его, римского права, вина!

Как литературный источник - красиво. В случаях (к примеру безнал), когда рчп не может приемлемо объяснить фактический материал, оно остается только литературой для вечернего чтения.

Деньги вообще-то себя никак не ведут. Вы наверное о правовом режиме говорите? Так это вопрос не как деньги себя ведут, а как их право понимает. В частности, можно ли считать их объектом прав вещных и т.д.

разница чисто словесная, если Вы настаиваете на такой формулировке пусть будет.

Ну кто Вам это сказал?? Вы что Грибова читали, что ли?? Так не верте ему!

Давайте все же по существу. Теза: обоснование, антитеза: обоснование.

Добавлено @ 09:29
Калиостро

Видите ли, в чом тут дело... Не осознавая, скажу даже не прочувствовав их истинного, глубинного смысла, можно ведь и в лужу сесть... Я сейчас не про вас, вы пока не сели, но возможность потенциальная существует...

В лужу сесть не страшно, лишь бы получить при посадке полезные знания.

[Айвенго]

rem235

функция собственности - это теория, приемлемо объясняющая фактический материал. Больше мне от теории ничего и не нужно.

Ну что нужно лично Вам, это дело лично Ваше, но однако Вы бы изложили тогда фактический материал и эту замечательную теорию, которая премлимо его объяснит.

Как литературный источник - красиво. В случаях (к примеру безнал), когда рчп не может приемлемо объяснить фактический материал, оно остается только литературой для вечернего чтения.

Ну это тоже самое если бы ваятель стал отбойным молотком работать....

разница чисто словесная, если Вы настаиваете на такой формулировке пусть будет.

А Вам нравится формулировка про поведение денег??

Давайте все же по существу. Теза: обоснование, антитеза: обоснование.

Если брать за основу экономическое понинятие - это тупик. Для экономики суть денег средство обращения. Соответственно "то что воспринимается как деньги" - безразмерная категория! Вот г. Грибов тем и прославился, что, в частности, бутылки с водкой емкостью 0,5 литра к деньгам причислил и тушенку туда же отправил!
Хотя правильно, без закуски-то не стоит......

[Калиостро]

rem235

"Основные направления единой госуджарственной денежно-кредитной политики на 2004 год".

ВАС от 09.01.2002 № 2635/01.

Не НПА, отбрасываем

см. Положение ЦБ от 29.03.2004 № 255-п

Ну, знаю такое. Вот это:

Про обязательные резервы

там есть, не спорю, а вот про это:

про производство безнала банками

в каком (каких) пунктах???

В лужу сесть не страшно, лишь бы получить при посадке полезные знания.

От! Золотые слова. Ну дык и давайте вместе поищщем их...

[rem235]

Калиостро

Цитата"Основные направления единой госуджарственной денежно-кредитной политики на 2004 год".

ЦитатаВАС от 09.01.2002 № 2635/01.

Не НПА, отбрасыва

По "Основным направлениям...", почему бы Вам не посмотреть ст. 45 закона о ЦБ РФ.

в каком (каких) пунктах???

см. абзац второй п. 1.1.
Если не понятно придется

еще раз популярно объяснять как банки производят безнал и что такое денежный мультипликатор

[Айвенго]

rem235
Коллега, Вы вообще какую цель преследуете?
Если обсудить содержание эконом. теорий о деньгах и их соотносимость с н.п.а. ЦБ, это одно.
А если, как было завлено, уяснить правововую природу безналичных денежных средств, то это вопрос совершенно иной.
И здесь не стоит говорить о том что б.д.с. функционируют то как вещи, то как обязательства.
И наивно думать, что римском праве кто-то мог озаботится проблемой безнала и средств обращения, а также ден. агрегатами.
Если р.ч.п. рассматривать именно так то, можно признать, что все, что не касается имущественных споров относительно стоков воды, акведуков, клоак и персонально раба Стиха к римскоку праву отношения не имеет, точнее оно к этому.
Впрочем также наивно чисто механически признавать б.д.с. вещами бестелесными....

теория, приемлемо объясняющая фактический материал.

Так где же она???
Может все же последуете своему же совету:

Давайте все же по существу. Теза: обоснование, антитеза: обоснование.

[Yngwarr]

rem235

По "Основным направлениям...", почему бы Вам не посмотреть ст. 45 закона о ЦБ РФ

Ну и как на основании ст.45 ЗоЦБ Вы установили, что "Основные направления..." суть НПА?

[Калиостро]

rem235

см. абзац второй п. 1.1.

Резервные требования применяются в целях регулирования общей ликвидности банковской системы и контроля денежных агрегатов посредством снижения денежного мультипликатора.

Видите ли в чом дело, rem235...
Давайте определимся сразу, чего мы все таки обсуждаем.
Правовую природу безналичных денег, или правую природу денежных агрегатов??? Если второе, то я сразу умываю руки - сорри, мне это неинтересно

еще раз популярно объяснять как банки производят безнал и что такое денежный мультипликатор

Популярно мне не надо... Экономикс я тоже читал. Лет цать назад мой период восхищения им прошел...

Никола Питерский

А если, как было завлено, уяснить правововую природу безналичных денежных средств, то это вопрос совершенно иной.

Если мы уясняем эту самую природу в глобальном смысле, то я думаю, начать нужно с того, чтобы определить предмет обсуждения, отграничить его от схожих по звучанию и по смыслу понятий, а потом уже, исследовав уникальные и общие свойства, присущие предмету, установить его правовую природу

А если не в глобальном, то чего копья ломать - если ГК нам прямо и недвусмысленно сказал, что деньги это вещь?

[Айвенго]

Калиостро

Давайте определимся сразу, чего мы все таки обсуждаем.
Правовую природу безналичных денег, или правую природу денежных агрегатов??? Если второе, то я сразу умываю руки - сорри, мне это неинтересно

Если мы уясняем эту самую природу в глобальном смысле, то я думаю, начать нужно с того, чтобы определить предмет обсуждения, отграничить его от схожих по звучанию и по смыслу понятий, а потом уже, исследовав уникальные и общие свойства, присущие предмету, установить его правовую природу

Ну конечно глобально! Спасибо, коллега, что указали алгоритм исследования!

А если не в глобальном, то чего копья ломать - если ГК нам прямо и недвусмысленно сказал, что деньги это вещь?

Ну-ну... вот если бы в ГК также было еще написано про то, что такое ВЕЩЬ Есть ведь коллеги которые считают что по ГК бестелесные вещи существуют.

[Калиостро]

Никола Питерский

Есть ведь коллеги которые считают что по ГК бестелесные вещи существуют.

Э... кхем... предлагаю и от физических категорий отвлечся тоже

Если серьезно, то это одтельная тема - в любом случае.

Ладно, подождем коллегу rem235 - он уже онлайн

[Айвенго]

Калиостро

Э... кхем... предлагаю и от физических категорий отвлечся тоже

шутим, да?

Ладно, подождем коллегу rem235

Он опять с агрегатами??

[rem235]

Калиостро

Правовую природу безналичных денег, или правую природу денежных агрегатов???

Денежный агрегат и есть деньги.

Экономикс я тоже читал. Лет цать назад мой период восхищения им прошел...

Дело не в восхищении или отрицании, а в фактическом содержании.
Никола Питерский

Если брать за основу экономическое понинятие - это тупик. Для экономики суть денег средство обращения.

Это не тупик, а исходная для выхода.

Постановка проблемы.
Исходные
1) Безналичные деньги - бестелесны.
2) Безналичные деньги - средство платежа, т.е. абсолютно ликвидный товар.
3) Каждый банк плодит безналичные деньги (эффект денежного мульипликатор).

1) Бестелесность означает, что по рчп не может быть права собственности на безналичные деньги.
2) Для получения абсолютной ликвидности в экономическом плане, необходимо, чтобы безналичные деньги предоставляли их владельцу максимально возможный объем прав в юридическом плане. Максимально возможный объем прав по гражданскому праву предоставляет только собственность. Таким образом, для выполнения функции абсолютной ликвидности в отношении безналичных денег возможен только статус собственности.
3) Эффект денежного мультипликатора (у А – 100 руб. безнала, он дает кредит Б – 97 руб., 3 руб. в резервы ЦБ, Б дает кредит В 94 руб., 3 руб. в резервы ЦБ., в денежной системе появилось 191 руб. новых денег, при схлопывании цепочки деньги уходят из системы) означает, что любым банком при выполнении функций кредитной организации введено в оборот больше безналичных денег, чем он может покрыть за счет своего имущества, т.е. фактически любой работающий банк не способен удовлетворить весь объем требований к нему, если они направлены одновременно (реально проблемы будут даже не при всем объеме, а при 15%). Таким образом, у любого работающего банка фактически нет абсолютной ликвидности в отношении находящихся у него денег. Последствием отсутствия абсолютной ликвидности является тот факт, что любой банк при определенных обстоятельствах не сможет обеспечить владельцам безналичных денежных средств максимально возможный объем прав, иначе говоря обеспечить статус собственности.
Выходов из ситуации два:
1) полные государственные гарантии по обязательствам банков.
Минус: Если ввести может и повлечет мошенничество в грандиозных масштабах, благодаря эффекту денежного мультипликатора.
2) при неразрешимых проблемах банка, предоставлять владельцам безналичных денежных средств ограниченный статус права требования.
Минус: необходимость суперэффективной и очень тонкой работы ЦБ, отсутствиt доверия к банковской системе, денежный голод.
В нашей стране реализован второй вариант со всеми вытекающими последствиями по типу прошлогоднего летнего кризиса.

Сообщение отредактировал rem235: 17 June 2005 - 12:55

[Калиостро]

rem235

Денежный агрегат и есть деньги.

От!!! Правовую природу денежных агрегатов не обсуждаю.
Ввиду ее полного отсутствия.

3) Каждый банк плодит безналичные деньги (эффект денежного мульипликатор).

Только с т.з. экономистов, причем даже не всех.
Они считают, что находящиеся в банке деньги - это не деньги.
А деньги - это только то, что находится в обороте.
И с их т.з. как только банк выдал кому-то кредит (даже в наличной форме!!!) - появились новые деньги.
Им так удобнее вычислять какие-то свои экономические показатели.
А с т.з. права очень трудно согласиться с тем, что находящиеся в кассе банка купюры и монеты, и деньги на корсчетах банка - это не деньги.

Вообще, к моему глубочайшему сожалению, все, что в п.3 не подкреплено ссылками на НПА.

[Айвенго]

rem235

Это не тупик, а исходная для выхода.

Вы видите разницу между законным платежным средством и средством обращения?

1) Безналичные деньги - бестелесны.
2) Безналичные деньги - средство платежа, т.е. абсолютно ликвидный товар.

Что такое бестелесность/телесность - разве при такой постановке вопроса ни с этого следует начинать? Вы одно не раскрытое понятие объясняете таким же не раскрытым понятием.

1) Бестелесность означает, что по рчп не может быть права собственности на безналичные деньги.

Вы знакомы с вопрсом res incorp. в принципе?

Для получения абсолютной ликвидности в экономическом плане, необходимо, чтобы безналичные деньги предоставляли их владельцу максимально возможный объем прав в юридическом плане

Почему Вас в экономику постоянно сносит?? Что за марксизм??

Добавлено @ 10:14
Калиостро

Только с т.з. экономистов, причем даже не всех.
Они считают, что находящиеся в банке деньги - это не деньги.
А деньги - это только то, что находится в обороте.
И с их т.з. как только банк выдал кому-то кредит (даже в наличной форме!!!) - появились новые деньги.
Им так удобнее вычислять какие-то свои экономические показатели.
А с т.з. права очень трудно согласиться с тем, что находящиеся в кассе банка купюры и монеты, и деньги на корсчетах банка - это не деньги.

Полный акцепт!

[rem235]

Калиостро

Цитата3) Каждый банк плодит безналичные деньги (эффект денежного мульипликатор).

Только с т.з. экономистов, причем даже не всех.

Эту т.з. разделяет ЦБ РФ(ссылку я Вам давал), следовательно, она является фактом. А факты - упрямая вещь.
Я теоретизирую, т.е. даю объяснение фактам.

Вообще, к моему глубочайшему сожалению, все, что в п.3 не подкреплено ссылками на НПА.

ссылки приводились выше, привожу еще раз, закон о страховании вкладов физических лиц, закон о банкротстве кредитных организаций.

Никола Питерский

Вы видите разницу между законным платежным средством и средством обращения?

Это одно и то же явление в экономическом и юридическом смыслах.

Цитата1) Безналичные деньги - бестелесны. 2) Безналичные деньги - средство платежа, т.е. абсолютно ликвидный товар.

Что такое бестелесность/телесность - разве при такой постановке вопроса ни с этого следует начинать? Вы одно не раскрытое понятие объясняете таким же не раскрытым понятием.

Цитата1) Бестелесность означает, что по рчп не может быть права собственности на безналичные деньги.

Вы знакомы с вопрсом res incorp. в принципе?

В данной теме дискуссию о телесности бестелесности считаю не уместной. Если Вы считаете, что безналичные деньги - телесная вещь, нехай будет. Однако объясните почему эту телесную вещь, которая принадлежит на праве собственности владельцу счета не выдают при банкротстве банка?

Почему Вас в экономику постоянно сносит?? Что за марксизм??

можно назвать марксизмом, можно системным подходом, мне некритично.

И уважаемый Никола Питерский по существу в чем выражается Ваша позиция, как Вы предлагаете разрешить проблему безналичных денег?

[Айвенго]

rem235

Это одно и то же явление в экономическом и юридическом смыслах.

Честно скажу - так и думал, что Ваш ответ таким будет.
Это совершенно не верное понимание вопроса! Эти явления могут пересекатся, и при нормальном функционировании так и должно быть. Но это не значит то, что они идентичны. Уже у Лунца достаточно четко это прописано.

В данной теме дискуссию о телесности бестелесности считаю не уместной.

Зачем тогда об этом упоминали??

И уважаемый Никола Питерский по существу в чем выражается Ваша позиция, как Вы предлагаете разрешить проблему безналичных денег?

Решаю эту проблему в процессе написания диссертации.
Однако, Вы делаете более широкую ошибку при понимании средства обращения как з.п.с. и полностью отождествляя их. И сначала следеут определить, что такое деньги как ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ, а потом уже разбирать его содержание.

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 17 June 2005 - 14:04

[rem235]

Никола Питерский

Это совершенно не верное понимание вопроса! Эти явления могут пересекатся, и при нормальном функционировании так и должно быть. Но это не значит то, что они идентичны. Уже у Лунца достаточно четко это прописано.

Явление одно, но ипостаси разные. Понимаете субъект и предикат. Субъект - деньги. Предикат - экономический смысл. Анализ субъекта и предиката - средство обращения. Предикат - юридический смысл. Анализ субъекта и предиката - законное платежное средство. Таким образом, средство обращения и законное платежное средство нетождественны. Это два вида одного рода. Их синтез дает деньги.
Отсюда две ипостаси денег нетождественны.

ЦитатаВ данной теме дискуссию о телесности бестелесности считаю не уместной.

Зачем тогда об этом упоминали??

Как исходную посылку, хотя телсность-бестелесность денег сама по себе не дает ничего. Дает только правовой режим с которым это понятие связывают. А именно возможность-невозможность права собственности.
Поэтому без особого ущерба, можно сказать по рчп невозможно право собственности на безналичные деньги. Это будет неоспоримое суждение, поскольку и римлян безнала не было, а они были практичные ребята и занимались тем, что было в их реальности.
Все попытки связать рчп и безнал - чистой воды глоссаторство.

Решаю эту проблему в процессе написания диссертации.

Так давайте тезисно, ведь наработки у Вас есть. Если за научную новизну боитесь, то зачем ввязываетесь в дискуссию?

[Айвенго]

rem235

Их синтез дает деньги.

Их синтез ничего не дает. Поскольку обязательство погашается не синтезом а надлежащим исполнением.

Как исходную посылку, хотя телсность-бестелесность денег сама по себе не дает ничего. Дает только правовой режим с которым это понятие связывают. А именно возможность-невозможность права собственности.

Телесность/бестелесность не знаменует изначально возможност/не возможность права собственности - такого не было в р.ч.п. и далее.
Множество указаний на возможность абсолютных прав на не материальное.

поскольку и римлян безнала не было

С этим-то не поспоришь.
Но, кстати, если о квиритах говорить, то они деньги (совершенно наличные) не считали за вещь. И вместо виндикации на этот случай была кондикция.
Хотя варианты не материальных денег известны с очень древних времен.
Но суть не в этом, суть в з.п.с.

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 17 June 2005 - 15:36

[rem235]

Никола Питерский

Их синтез ничего не дает. Поскольку обязательство погашается не синтезом а надлежащим исполнением.

А если по телевизору стукнуть кулаком он будет лучше показывать.
Не хотите пользоваться системным подходом, Бог в помощь. Только без обращения к экономической ипостаси с безналичными деньгами не разобраться.
Объясню почему. Деньги - по сути публичный институт, который устанавливается и регулируется государством. И как публичная обязанность государства порождает прежде всего проблемы публичного права, а не частного. Вместе с тем исполняя публичную обязанность государство, опосредует гражданский оборот. Безнал дополнительно интересен тем, что часть публичной обязанности государства исполняется частными структурами - банками (денежный мультипликатор).
Соответственно

Но, кстати, если о квиритах говорить, то они деньги (совершенно наличные) не считали за вещь.

товарищи квириты этот момент (деньги - публичная обязанность государства) понимали четко, а частное и публичное они куда лучше разделяли.
Таким образом - деньги публичная обязанность государства в сфере гражданского оборота. Без понимания механизмов функционирования денег (экономическая ипостась) разобраться с правом невозможно.

Хотя варианты не материальных денег известны с очень древних времен.

По легенде изобретение тамплиеров, Вы знаете более древний пример безнала?

[Айвенго]

rem235

публичная обязанность государства

Даже интересно а нва каком праве она принадлежать может?
И ее, публичную обязанность, передать можно?

деньги публичная обязанность государства в сфере гражданского оборота

- это что такой объект гражданского права?

По легенде изобретение тамплиеров, Вы знаете более древний пример безнала?

- шетит, в Азии и Египте до. н.э.

[rem235]

Никола Питерский

Даже интересно а нва каком праве она принадлежать может?

Скажем так выполняет функцию собственности. Ведь то, что у Вас в бумажнике Вы считаете своим и только своим, и Вам все равно, что это публичная обязанность государства. Все другие считают также и это главное.

И ее, публичную обязанность, передать можно?

можно и нужно. Но только саму обязанность, а не ее исполнение, последнее уже фальшифомонетничество называется. Исключение: безнал и банки.

это что такой объект гражданского права?

публичного права.

шетит, в Азии и Египте до. н.э.

шетит никакого отношения к безналу не имеет, поскольку его функции не выполнял, скажем так прапредком безнала можно считать не более. Хотя придумали его где в Древнем Египте - государстве развитого публичного права. Куцым квиритам такие высоты не снились.

[Айвенго]

rem235
Мы с Вами о говорим о разном. Меня интересует вопрос денег как объекта гражданских прав.

публичная обязанность государства

это уже совершенно из другой оперы. Советую на форуим экономистов проследовать.

выполняет функцию собственности

с т.з. цивилистической- это чушь.

шетит никакого отношения к безналу не имеет, поскольку его функции не выполнял, скажем так прапредком безнала можно считать не более.

Современный безнал окончательно сформировался в середине 20 века, все что ранее его предки (данная т.з. СУГУБО С ЮРИДИЧЕСКАЯ, поэтому политэкономику, пож., больше не излагайте).

[rem235]

Никола Питерский

Мы с Вами о говорим о разном. Меня интересует вопрос денег как объекта гражданских прав.

Меня интересует как объект права и не только гражданского.

Цитатапубличная обязанность государства

это уже совершенно из другой оперы. Советую на форуим экономистов проследовать.

Публичные обязанности - публичные права. экономикс - другая ипостась. Проблема безнала не только и даже столько проблема гражданского права, сколько проблема очень плотного стыка частного и публичного, причем как минимум в двух плоскостях: правоотношения по введению денег в оборот, и правотношения по опосредованию оборота.

Цитатавыполняет функцию собственности

с т.з. цивилистической- это чушь.

Эту "чушь" приходится использовать именно вследствие комплексности проблемы.

Современный безнал окончательно сформировался в середине 20 века, все что ранее его предки (данная т.з. СУГУБО С ЮРИДИЧЕСКАЯ, поэтому политэкономику, пож., больше не излагайте).

По историческим экскурсам можно долго рулиться, но это не суть. Мне интересно описание фактов.
З.Ы. на мое предложение

Так давайте тезисно, ведь наработки у Вас есть. Если за научную новизну боитесь, то зачем ввязываетесь в дискуссию?

Вы так и не ответили.

[Yngwarr]

Уважаемые собеседники!

Я все время пытаюсь разложить эту дискуссию по полочкам, и все время не получается, потому что скачем от одного к другому, до конца не разобравшись с предыдущим.

Началось все с правовой природы безналичных денег. А теперь rem235 пишет:

Меня интересует как объект права и не только гражданского

Сразу хочется спросить, а что понимается под объектом права (и не только гражданского)?

Далее, снова rem235:

Деньги - по сути публичный институт, который устанавливается и регулируется государством

После многословных цитирований Вами экономических текстов я несколько удивлен. Деньги как таковые не устанавливаются государством - это верно только для номинальных денег, стоимость которых определяется не реальной ценностью, а тем, что на них написано.

Теперь вот это:

rem235

деньги публичная обязанность государства в сфере гражданского оборота

Во-первых, в чем эта обязанность проявляется?
Во-вторых, есть финансовые отношения - тоже денежные - которые к гражданскому обороту имеют весьма отдаленное отношение.

Далее (философия):

rem235

Понимаете субъект и предикат. Субъект - деньги. Предикат - экономический смысл. Анализ субъекта и предиката - средство обращения. Предикат - юридический смысл. Анализ субъекта и предиката - законное платежное средство. Таким образом, средство обращения и законное платежное средство нетождественны. Это два вида одного рода

Во-первых, если Вы деньги определяете, как "субъект", то это уже отдает схоластикой.
Во-вторых, предикат указывает на свойство быть чем-то, поэтому из Вашего высказывания следует, что свойство денег - быть юридческим (экономическим) смыслом.

To Никола Питерский
Насколько я понял, Вы не считаете верным понимание безналичных денег, как имущественных прав. Можно ли уточнить, почему?

С уважением.

[Калиостро]

Кхем... ВИдители, коллеги...

ИМХО ненужными терминами типа субъект... предикат... и т.п...
мы захламляем дискуссию. Ибо суть предмета они нам не раскрывают.

Давайте таки уже оставим попытки объяснить суть более частных вещей более общими

rem235

Эту т.з. разделяет ЦБ РФ(ссылку я Вам давал), следовательно, она является фактом. А факты - упрямая вещь.

Оригинальный довод!!!

Однако, если мы будем возражать на доводы друг друга, то окончательно потеряем нить и увязнем в безплодном споре...

Итак, к сути! Видите ли, rem235, в чом тут дело...
Помимо ФОРа есть другие инструменты, которыми ЦБ ограничивает то, что вы именуете "производством безнала".
1. Инструкция 110-И, главный инструмент - норматив Н1.
Особо (!) рекомендую посмотреть, какова нормативная величина риска вложений в выдаваемые прочим заемщикам кредиты
2. Там же, нормативы с Н2 по Н4
2. Ну и наконец положение 2-П, в части, устанавливающей, что все межбанковские расчеты (и межфилиальные в части сальдо впрочем тоже!) осуществляются только в пределах остатка на корреспондентском счете банка в учреждении Банка России.

Таким образом,

у А – 100 руб. безнала, он дает кредит Б – 97 руб., 3 руб. в резервы ЦБ, Б дает кредит В 94 руб., 3 руб. в резервы ЦБ., в денежной системе появилось 191 руб. новых денег

я так понимаю, пролитированы у вас банки? Так вот, когда А дает кредит Б, у него на 100 руб. уменьшается остаток на корсчете, и никому он уже этих денег дать не сможет.
Да, на 191 руб. увеличится суммарная валюта баланса, но денег от этого больше не станет!!!
ГЫ. Их станет меньше, ибо в ФОР надо вносить... (строго говоря, 3% ставки нет, но это непринципиально...).

В итоге, очевидно, что надо отграничить б.д.с. как средство платежа от рубля как меры стоимости (определения размера обязательства).

Предлагаю считать б.д.с. только остатки на счетах "до востребования" в действующих КО (и средства в пути, но ими можно пренебречь). Денежные средства на счетах срочных вкладов - это уже не деньги, это только обязательства...
Денежные агрегаты - не деньги вообще. Даже М0

В принципе, это соотносится и с экономиксом нашим любимым

Ну и ч.2 837ой незабвенная всплывает...

Ы?

ЗЫ
Никола Питерский

И сначала следеут определить, что такое деньги как ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ, а потом уже разбирать его содержание.

Вот предложил как рабочий вариант...

[Айвенго]

Yngwarr

Насколько я понял, Вы не считаете верным понимание безналичных денег, как имущественных прав. Можно ли уточнить, почему?

Как прав требования к банку о выдаче наличных денежных средств - да считаю, что это не верно. Если внимательно рассмотреть эту схему со всеми уступками то, видно что она не работает. А о договоре займа я и не говорю.
Калиостро

Предлагаю считать б.д.с. только остатки на счетах "до востребования" в действующих КО (и средства в пути, но ими можно пренебречь). Денежные средства на счетах срочных вкладов - это уже не деньги, это только обязательства...
Денежные агрегаты - не деньги вообще

Вопрос: что есть деньги??

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 20 June 2005 - 11:32