Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

Вам разве не говорили, что не вежливо отвечать вопросом на вопрос!? Но коли так дело пошло, возьму инициативу на себя. Мне жить, вы не мешаете, однако мне мешает, то что Вы навязываете свою свободу моей свободе, а это извините не должно быть в духе Вашей школы.

я навязываю?? каким образом?? я прихожу к Вам в дом и навязываю свою свободу, распространяю литературу? Выступаю на телевидении? Я УЖЕ стал законодателеем или судьей?


Я все-навсего в публичном месте высказываю СВОЕ мнение. При этом, я допускаю, что у других людей может быть ИНОЕ и даже ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ мнение. Я их выслушаю, могу уйти, могу начать беседу, дискуссию, даже перепалку. Здесь все взрослые люди, никто никого ни к чему не принуждает. Мне не понятны Ваши слова, коллега.

Объясните мне: КАК Я НАВЯЗЫВАЮ свою свободу, вашей??

Мои утверждения основаны именно на том, что Вы все время упоминаете то милицию, то государство, то правящую элиту и именно в том смысле, что они то Вам и мешают жить.

они мне не мешают жить (благо я достаточно осторожен, но и мне приходилос иметь дело со сволочами в погонах), они потенциально опасны, а для многих людей - вполне реально опасны. Они не выполняют своих конституционных задач - защищать человека, его права и свободы. Вот и все. САМИ ИНСТИТУТЫ власти я не оспариваю. Я вполне государтвенник, а не анархист

Добавлено в [mergetime]1229637627[/mergetime]
Вы видимо путаете манеру общения (эмоциональную, с переходом на личности, с употреблением неполиткорректных слов), когда у человека портиться настроение с нарушением свободы и права.

Права на хорошее настроение нету))) Точнее оно есть, но у вас дома, на даче
А в относительно пуличном месте, сталкиваются права. Здесь есть администрация, которая решает, кого банит кого нет. Меня пока не забанили, хотя я не имею никаких личных контактов с админами и модерами. Значит на их вглляд я не нарушаю правил ведения дискуссии, следовательно не нарушаю прав в Конфе. Если я Вам не приятен, вы можете игнорировать мои сообщения.

Уверяю Вас, что любой либерал уважает любого человека не менее, чем самого себя, пока ему не нужно защищаться. Но даже когда нужно защизаться, либерал готов вспомнить о правах человека, который несет в отношении него угрозу. Поэтому я ответил тогда Вам не в конфе, а в личку.

Добавлено в [mergetime]1229637791[/mergetime]
ладно, на сегодня все, всем приятных сновидений

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 03:53

[RemAlex]

Пост № 100 из темы Юридический позитивизм.

Вот и все. Позитивизм во всех своих проявлениях очень полезен и важен для тихой и спокойной жизни, учить студентов штудировать законы и т.п., но ЭТО НЕ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ ПРАВА. Это вообще не теория права, а инструментарий решения повседневных юридических проблем. не более того

Говоря, что позитивизм это не научная теория права, тем самым Вы навязываете свою свободу на определение, т.е. Вы когда пришли к мысли, что для Вас либертарная теория является благом, пришли к ней самостоятельно исходя из Вашей собственной воли, что Вам интересен предмет с тз научного изучения либо понимания происходящего, или Вам также говорили, что все другие теории отстой и либертарная теория, является истинной. Более того, давая потом полное отрицание, что это не теории права, а только инструмент, Вы подытоживаете, что только либертарная теория может дать определение права (с учетом того что изложено в посте № 100).

Я все-навсего в публичном месте высказываю СВОЕ мнение. При этом, я допускаю, что у других людей может быть ИНОЕ и даже ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ мнение. Я их выслушаю, могу уйти, могу начать беседу, дискуссию, даже перепалку. Здесь все взрослые люди, никто никого ни к чему не принуждает. Мне не понятны Ваши слова, коллега.

Высказываться можно по разному, большинство Ваших постов в теме Юридических позитивизм сводиться примерно к следующему: «позитивисты болваны, которые ни фига не понимают, что такое право, мы либертаристы истинные носители знания о праве».

Объясните мне: КАК Я НАВЯЗЫВАЮ свою свободу, вашей??

Как раз та форма и наполненная Вами ее содержание представления либертарной теории на форуме мешает, лично мне определиться с тем, чью сторону занять, а следовательно я не уверен, что принятая мною позиция будет исходить от свободной воли. Я не хочу сказать, что предлагаемый Вами предмет плох, вопрос в методах его преподнесения.

З.Ы. Чем отличается Люцифер от Сатаны, многие ответят ни чем. Однако, различие есть и это различие существенное. Люцифер – несущий другие знания. Сатана – противник бога.

Они не выполняют своих конституционных задач - защищать человека, его права и свободы.

Давайте начнем с того, что милиционеры погибают и погибают при исполнении своих обязанностей, погибают они от рук бандитов, т.е. Вы хотите сказать, что человек погиб пытаясь остановить грабителя, не выполняет своих конституционных задач!? Я согласен, краткость - сестра таланта, однако не нужно говорить за всех.

Если я Вам не приятен, вы можете игнорировать мои сообщения.

Вы мне не неприятны, я просто не понимаю, как человек, который отстаивает убеждения свободы, сам пренебрегает свободой другого!?

либерал готов вспомнить о правах человека,

фраза очень нравиться, т.е именно ГОТОВ ВСПОМНИТЬ, а не ГОТОВ ЗАЩИЩАТЬ.

Сообщение отредактировал RemAlex: 19 December 2008 - 14:04

[Marbury]

Из поста № 362 Сергея77 из темы про позитивизм Здесь

Если принимается закон, противоречащий Конституции, любой юрист понимает, что это закон правонарушающий. Причем приведенный Вами пример, мягко говоря, "льет воду" не на либертарную "мельницу", а, извините конечно, на "мельницу" позитивистов - ибо любой позитивист в такой ситуации должен сказать (и даже прежде всего нормативисты, последователи Кельзена), что Контситуция обладает высшей юридической силой, является учредительным актом (constitutio), устанавливающим основы национальной правовой системы, и публичная власть прежде чем принимать неконституционный закон обязана в соответствии с законной процедурой внести поправки в Конституцию, и только затем принимать такой закон. Причем для позитивиста абсолютно не важно, каково содержание такой Конституции и нарушающего ее закона, какие ценности проповедуются в них и т.п. Юридический позитивист подчиняется Конституции, а не публичной власти, как и Сократ подчинился в 399г. до н.э. несправедливому приговору, основанному на законах (и законной процедуре) полиса, который "вскормил его", сделал из него гражданина. И в этом Сократ видел для каждого гражданина справедливость, в отличие от старших и младших софистов.
А вот с юснатуралистами и либертаристами (хотя типовых различий я, честно говоря, не вижу - несмотря на старания В.С.Н.) - проблемная ситуация может быть сконструирована, и причем не диковинная какая-то, плетеная "вологодскими кружевами", а вполне реалистичная. Повествую.
В государстве N столетия существовал авторитарный режим, правила династия, порой не обделенная тираническими предрасположенностями, существенно нарушались права национальных меньшинств, женщин. Однако молодой правитель, недавно вступивший на престол, какое-то время путешествовал, и увлекся идеями конституционализма, поручил своим приближенным, они почитали европейские Конституции, некоторые нормы переделали, установили верховенство Корана в системе права, в т.ч. и над Конституцией, установили по Конституции форму правления, напоминающую английскую дуалистическую монархию, - монарх держит в руках и законодательную, и исполнительную ветви власти, однако есть и институты, мимикрирующие европейские, - ручной "Парламент" с исключительно совещательным голосом, который монарх может распустить в любой момент, "Правительство", формируемое монархом единолично и ответственное перед ним. Потрудились, написали, разукрасили Конституцию нормами о личных и социально-экономических правах человека - правда в рамках Корана и, следовательно сословных традиций, ею сформированных жестких социальных статусов (т.е. нет всеобщей свободы, формального равенства). Показали населению (по-либертарному - холопам, видимо). Оно не против - ну если так монарх хочет, так ради Бога. Чем бы дитя ни тешилось - лишь бы не вешалось (в РФ несколько иначе - лишь бы больше не стреляло из танков по белому дому)... Монарх радостный, что похож на английского монарха, октроирует сию Конституцию населению. Все (кроме крайне незначительной политической оппозиции, составляющей не более 1% населения и 2-3% национальных меньшинств) счастливы - проходит трехдневный национальный праздник по этому поводу. Но не долго длилось счастие сие - не повезло монарху и его подданным - прознали потомки масонов, что много ископаемых в той стране имеется, да еще и крайне полезных. В придачу экономика что-то барахлила - глава государства то ли дворником был, то ли кухаркой в прошлой жизни (явно, не кошкой!). И говорит тогда Президент подлинно свободной страны - плевать я хотел на аналогию в Леонидом Ильичем (доктрина 1979г.) - ведь не можем мы бросить в беде несчастную оппозицию, искореняемую химическим оружием, пришло время - пора подарить долгожданную свободу ********* народу, что нам эти злосчастные принципы jus cogens полустолетней давности - ведь права человеков (говорю человеков - думаю холопов: типичный "двойной стандарт") в опасности, понимаете? И полетели пентагоновские ястребы в славное мусульманское государство, и посеяли они смерть лютую, убивая и детей, и стариков (князь Мышкин в эпилептическом припадке бьется головой об стену), которые знать не знали слыхом не слыхивали о правах человека, даже Коран читать не умели, хотя знали многие его части наизусть. Потом пошла славная свободолюбивая пехота, периодически насиловавшая беззащитных девушек, наконец-то узнавших вкус подлинной общегражданской свободы. Разумеется, демократическое руководство даже не догадывалось об этих преступлениях... Итак, несколько месяцев - и блиц-крик осуществлен. Пора сеять разумное, доброе, вечное. Сначала нужно провести подлинно демократические выборы, для этого нужно принять избирательное законодательство. И вот временной администрацией по демократической процедуре принимается закон, устанавливающий всеобщую свободу без сословных ограничений, на которой основывается всеобщность избирательного права, устанавливается принцип формального равенства, на котором основывается принцип равного избирательного права, устанавливается весь традиционный перечень политических прав и свобод, без которого не мыслимы свободные выборы. Однако возникла одна неувязочка - забыли отменить прежнюю холопскую Конституцию, и закон, в кои веки дарующий прежним холопам подлинную свободу, вступил в противоречие с этим рудиментом абсолютизма.
Итак, либертаристы - к ответу. Мои Вам вопросы.
1. Вы, как подлинные юристы, а не жополизы власти, согласны с тем, что принимаемый закон неконституционен?
Если да, то в угоду юридическому формализму Вы - получается - "вытираете ноги" об собственные же ценности свободы личности, формального равенства.
Если нет (поскольку подлинная ценность не в Конституции, а в правовых идеях, заложенных в принципах неконституционного закона) - то Вы говорите "да" неконституционным действиям узурпаторов, тогда чем Вы отличаетесь от прислужников власти, основывающейся исключительно на физической силе? Тоже берете под козырёк?
2. Вы, как юристы и граждане, не считаете, что временная администрация, ведомая, по крайней мере, заявленными, благими побуждениями (даровать политическую свободу) нарушает право жителей мусульманского государства на собственное самоопределение, на национальную культуру, пусть и холопскую, пусть и несвободную?
3. Сможете ли Вы осчастливить принципами свободы личности и формального равенства жителя этой страны, потерявшего всю свою семью при бомбежке и веру в провидение Аллаха? Что Вы можете сказать такому человеку?

отвечу сегодня, но позже.

RemAlex

Забью местечко, завтра отпишу ответ на пост 201, макс в понедельник.

Забью местечко, завтра отпишу ответ на пост 201, макс в понедельник.

интересная идея, раньше мне в голову не приходило, что так можно сделать)))

[Marbury]

RemAlex

Говоря, что позитивизм это не научная теория права, тем самым Вы навязываете свою свободу на определение, т.е. Вы когда пришли к мысли, что для Вас либертарная теория является благом, пришли к ней самостоятельно исходя из Вашей собственной воли, что Вам интересен предмет с тз научного изучения либо понимания происходящего, или Вам также говорили, что все другие теории отстой и либертарная теория, является истинной. Более того, давая потом полное отрицание, что это не теории права, а только инструмент, Вы подытоживаете, что только либертарная теория может дать определение права (с учетом того что изложено в посте № 100).

И что дальше?? Вообще-то в научном сообществе так всегда происходило и будет происходить всегда. Одни исследователи отрицают научные достижения других... это нормально. Я просто нахожусь в одиночестве на Конфе, поэтому кажется, что я полный идиот и лаю как собака на караван из позитивистов, которым все ни по чем.

Конечно, мой стиль ведения дискусии не добавляет плюсов самой теории. Однако моя задача здесь, как я уже говорил - привлечение внимания к либертаризму. Правильное его изложение и интерпретация. Если Вас задевает что-то в моих речах, значит Вы не хотите видеть главного я не спорю, что это и моя проблема, но я пишу так, как считаю возможным и нужным. Но я могу, как и любой человек, ошибаться.

Как раз та форма и наполненная Вами ее содержание представления либертарной теории на форуме мешает, лично мне определиться с тем, чью сторону занять, а следовательно я не уверен, что принятая мною позиция будет исходить от свободной воли.  Я не хочу сказать, что предлагаемый Вами предмет плох, вопрос в методах его преподнесения.

У Вас отличное чувство юмора, если это был юмор Коллега, я Вас умоляю, Вы видимо очень приятный человек, но нельзя же так относиться к словам на публичном форуме неизвестного Вам человека.

Давайте начнем с того, что милиционеры погибают и погибают при исполнении своих обязанностей, погибают они от рук бандитов, т.е. Вы хотите сказать, что человек погиб пытаясь остановить грабителя, не выполняет своих конституционных задач!? Я согласен, краткость - сестра таланта, однако не нужно говорить за всех.

Всем здравомыслящим людям понятно, о чем я говорил. Я говорю не о героях, которые погибают, защищая людей и их имущество и даже не о тех, кто попирает права людей. Я когда говорю о ментах, я говорю о системе милиции и иных "правоохранительных" органов! Их система коррупционна И НЕ НАПРАВЛЕНА НА ЗАЩИТУ ЧЕЛОВЕКА И ЕГО ПРАВ. Я это утверждеаю. Она направлена на крышевание и силовое решение проблем различных групп интересов.

Вы мне не неприятны, я просто не понимаю, как человек, который отстаивает убеждения свободы, сам пренебрегает свободой другого!?

Я так и не понял, как я нарушил Вашу свободу. Как Вы не понимаете, что обсуждение на КОнфе - это СВОБОДА ВЫРАЖЕНИЯ МНЕНИЙ!

либерал готов вспомнить о правах человека,

фраза очень нравиться, т.е именно ГОТОВ ВСПОМНИТЬ, а не ГОТОВ ЗАЩИЩАТЬ.

И готов защищать.


Добавлено в [mergetime]1229675038[/mergetime]

Высказываться можно по разному, большинство Ваших постов в теме Юридических позитивизм сводиться примерно к следующему: «позитивисты болваны, которые ни фига не понимают, что такое право, мы либертаристы истинные носители знания о праве».

даже если мои слова выглядят так, то я не обязан в угоду кому-либо их формулировать по-другому, если я при этом не нарушаю прав других. То, что Вам это доставляет неприятные ощущения - это, еще раз повторю, не моя проблема. Я не обязан думать о тонкой душевной организации других людей

Если форма преподнесения мною информации ошибочна и некрасива, люди отвернутся от меня на Конфе и мне придется ради привлечения их внимания использовать другую форму. Мне придется принимать добровольно другие правила игры. Это и есть свобода и самоорганизация.

Если люди меня слушают и терпят, значит это их выбор и их все или почти все устраивает.

Если завтра появится какой-то либертарист, который сможет по-другому излагать здесь на Конфе, и все будут слушать его, а я буду последним идиотом, то это будут МОИ проблемы. Я сяду читать литературу дополнительно, буду совершенствоваться и буду пытаться соответствовать новому уровню конкуренции. Это тоже свобода и самоорганизация.

Вы вообще понимаете что такое СВОБОДА? Это когда каждый делает то, что считает нужным, не нарушаю свободы других лиц. Это возможность выбора ВНЕШНЕ выраженного поведения, не нарушающего свободу другого лица.

Я так и не могу понять, что же я такое нарушил в отношении Вас???

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 14:30

[RemAlex]

Цитата
либерал готов вспомнить о правах человека,

фраза очень нравиться, т.е именно ГОТОВ ВСПОМНИТЬ, а не ГОТОВ ЗАЩИЩАТЬ.


И готов защищать.

Получается, что бы Вы (либертаристы) стали защищать свободу человека, вам необходимо вспомнить о свободе человека!? А когда Вы о ней вспоминаете обычно!?

Я так и не понял, как я нарушил Вашу свободую.

Не поняли, так не поняли, предлагаю на этом остановиться.

[Marbury]

RemAlex

Не поняли, так не поняли, предлагаю на этом остановиться.

Окей

[RemAlex]

поэтому кажется, что я полный идиот

Вы льстите себе, в плане преподнесения себя в худшем свете, чем есть на самом деле, но это ИМХО.
Я в Вашей школе не понимаю одного, если Вы признаете свободу - она и в Африке свобода, то не понятно, почему Вы не признаете свободой то что порождено иной волей.
Из курса Логики - любое суждение имеет право на жизнь, пока не будет опровергнуто либо не станет истиным.
Так вот если бы Ваша школа, говорила, что юридический позитивизм - это свобода в другой форме или иное содержание, я бы понял, ну или Вами было опровергнуто либо Ваша идеология была истинной. Но по Вашим постам в отношении позитивистов усматривается желание уничтожить возможно не сколько носителей (не в плане физ.устранения) другого суждения о праве (хотя ИМХО американцы этим и занимаются и с позиции физ. устранения) сколько не дать говорить об этом.
Поэтому мне не понятна агрессия, которую Вы испытываете к позитивистам, отсюда у меня подозрения, что догматы, которые несет школа вполне лживы и служат элите, которые их придумали. От сюда вывод, что все кто ниже теже самые холопы, только им еще и врут, прикрываясь вполне норм ценностями.
В чем сила юридического позитивизма - ИМХО в честности.

[Marbury]

RemAlex

Вы льстите себе, в плане преподнесения себя в худшем свете, чем есть на самом деле, но это ИМХО.
Я в Вашей школе не понимаю одного, если Вы признаете свободу - она и в Африке свобода, то не понятно, почему Вы не признаете свободой то что порождено иной волей.
Из курса Логики - любое суждение имеет право на жизнь, пока не будет опровергнуто либо не станет истиным.
Так вот если бы Ваша школа, говорила, что юридический позитивизм - это свобода в другой форме или иное содержание, я бы понял, ну или Вами было опровергнуто либо Ваша идеология была истинной. Но по Вашим постам в отношении позитивистов усматривается желание уничтожить возможно не сколько носителей (не в плане физ.устранения) другого суждения о праве (хотя ИМХО американцы этим и занимаются и с позиции физ. устранения) сколько не дать говорить об этом.
Поэтому мне не понятна агрессия, которую Вы испытываете к позитивистам, отсюда у меня подозрения, что догматы, которые несет школа вполне лживы и служат элите, которые их придумали. От сюда вывод, что все кто ниже теже самые холопы, только им еще и врут, прикрываясь вполне норм ценностями.
В чем сила юридического позитивизма - ИМХО в честности.

Агрессия моя, в частности, только от бессилия что-то изменить и нежелания жить в обществе, погрязжем в коррупции, насилии и агрессии. также она от того, что мне прекрасно известно, чем кончается господство позитивзма - юристы становятся неспособными к сопротивлению власти, которая желает узурпировать всю свободу в обществе (это всегда так и везде так, даже на Западе). Мы же говорим о том, что юрист - это не слуга закона, а слуга человеческой свободы, то есть юрист - не слуга власти, а слуга человека. Как врач, например.

Агрессия, есть, но она от того, что нас называют маргиналами, хотя все маргинальные идеи наши записаны в Конституции, явно или имплицитно

Мы служимэлите)))))) ну не смешите меня)))) эти обвинения просто смешны)) сейчас и элиты нет, а даже той, которая есть, ей служат другие - не буду называть имен. Они как раз релтивисты-позитивисты.

Не дать говорить о позитивизме?? Да пожалста там и говорить то не о чем. Сами позитивисты понимают ограниченность своей теории.
Позитивизм как раз нечестен в корне. Да он честен в том, что любой закон - это закон. НО НА ПРАКТИКЕ, как правильно писала Аня втеме про позитивизм, законы даже позитивстами трактуются и применяются ПО-РАЗНОМУ!

мы же прямо говорим именно о свободе всех, независимо от социального положения и достатка. Все обладают равенством в правах (формальное равенство).


Добавлено в [mergetime]1229696567[/mergetime]

Так вот если бы Ваша школа, говорила, что юридический позитивизм - это свобода в другой форме или иное содержание, я бы понял, ну или Вами было опровергнуто либо Ваша идеология была истинной.

позитивизм, понимаете, это ФОРМАЛИСТСКОЕ УЧЕНИЕ. Оно говорит только о формах, но не о содержании. Поэтому у позитивистов есть
- демократической право и государство,
- фашистское право и государство
- тоталитарное право и государство
- первобытное право
- китайское, мусульманское, индусское право и тут же западное право, англо-саксонское право.
право есть и в Бутане и в США, в республике Чад и в Великобритании. Для них все это одно. Просто есть какие-то различия.

Тупо, если увидел где-то конституция - значит право и государство есть (легисты). Увидел, что аборигены подчиняются кким-то правилом - значит право есть. Им неважно, есть ли у этих людей собственность, личная свобода, вохможность выбора внешнего поведения. Есть нормы - есть право.

и прочее...

То есть для них важно, что если что-то оформляется в официальных актах (легизм) или живет в жизни (социологизм) и обеспечивается принудительной силой - то это право АВТОМАТОМ. То есть ЛЮБЫЕ нормы будут правом, если они выполняют эти условия.

Наша теория - содержательная. Она также говорит, что право существует в формах - законах, обычаях, прецедентах и должно быть в жизни. Но право - это НЕ ЛЮБАЯ НОРМА.

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 20:25

[Inna1]

Marbury

А как с вашей точки зрения должно вестись преподавание отраслевых дисциплин в вузах? Сейчас оно, в основном, идет на базе действующего законодательства. Надо ли понимать, что дисциплины вроде "Конституционное право зарубежных стран" тогда, по вашей позиции, таковыми не являются?

[Marbury]

Inna1

А как с вашей точки зрения должно вестись преподавание отраслевых дисциплин в вузах? Сейчас оно, в основном, идет на базе действующего законодательства. Надо ли понимать, что дисциплины вроде "Конституционное право зарубежных стран" тогда, по вашей позиции, таковыми не являются?

Недавно был на территории МГУ в Сбербанке. Там сидели две девченки милые, обсуждали свою учебу в МГУ на юрфаке. Одна жаловалась на предмет КПЗС, на учебники и все такое.
Мне этот предмет всегда нравился и я девченкам заметил, что типа, "прикольный предмет, вы чего? ". На это мне одна девушка сказала:
"Предмет хороший интересный, но когда речь идет об Англии, Франции. Но зачме нам Египет, Китай и прочее?". Я был озадачен и обрадован ответом.

Преподавание правовых дисцпилин - сложное дело. Понимаете, должна быть определенная концепция правопонимания в основе преподавания дисциплин. Но в то же время, студенты должны уметь зарабатывать себе на жизнь после окончания вуза. Это диллема.

Я не знаю как из нее выйти, и когда вернусь к преподаванию ТПГ и КПРФ буду мучить студентов:
1. либертарным правопониманием, правильным толкованием Конституции и конституционным толкованием всех иных НПА

2. буду показывать, как господствующее позитивистское сознание толкует те же вопросы

3. Минимум НПА и ключевых судебных решений они должны знать и уметь их препарировать.

Вообще, если вернусь в преподавание, то только если одновременно буду преподавать и ТПГ и КПРФ. Когда одно из другого будет вытекать (КПРФ из ТПГ), студенты получатся очень грамотными!

[Святослав]

Marbury

Я просто нахожусь в одиночестве на Конфе

Вы не в одиночестве. Просто проповедуете хинаяну среди кшатриев.

[Anna V]

позитивизм, понимаете, это ФОРМАЛИСТСКОЕ УЧЕНИЕ. Оно говорит только о формах, но не о содержании.
...

То есть для них важно, что если что-то оформляется в официальных актах (легизм) или живет в жизни (социологизм) и обеспечивается принудительной силой - то это право АВТОМАТОМ. То есть ЛЮБЫЕ нормы будут правом, если они выполняют эти условия.

Наша теория - содержательная. Она также говорит, что право существует в формах - законах, обычаях, прецедентах и должно быть в жизни. Но право - это НЕ ЛЮБАЯ НОРМА.

Да, ИМХО это основной минус позитивизма...
Мне вообще кажется, что процесс реализации норм не получится окончательно отделить от ценностей. Как минимум в пограничных случаях. Нормы, исходящие от нормотворческих органов, не применяются автоматом. Проходят определенную оценку с точки зрения содержания и с учетом этой оценки применяются, изменяются, игнорируются... Несмотря на формальную обязательность буквального смысла. Правоприменение ИМХО вообще не может быть представлено как процесс понял, что сказано в законе - понял, относится ли к фактам - сделал, как сказано... Подключается оценка с точки зрения... не знаю чего кстати, справедливости, целесообразности - в общем, внеправовых критериев. Правосознания, мировоззрения оценивающего. И если норма либо ее применение в данном случае воспринимаются как нечто несправедливое \ абсурдное и т.п., велика вероятность, что будет предпринято все возможное, чтобы буквальный смысл нормы не заметить.
Я в курсе аргументов, которыми объясняется необходимость отойти от буквального смысла на уровне применения. Но... Кажется Васьковский про медведя писал? Относительно того, что выбор способа толкования таблички "с собаками не входить" на здании вокзала человеком, который идет с медведем, всецело зависит от его желания ввести туда медведя. Хорошая иллюстрация... ИМХО выработанные юриспруденцией способы недостаточно определенны, чтобы можно было говорить о некоей вне-субъективной деятельности.
В общем, для меня достаточно очевидно, что понимание содержания нормы права, по крайней мере в некоторых случаях, зависит в первую очередь от позиции применителя, его представлений о том, как в идеале должны были бы решаться те или иные вопросы (в крайнем случае - от собственных интересов). Что это за оценка, какие критерии учитываются - сказать сложно. Чем мне симпатична либертарная теория, что есть попытка (хы... ща меня за "попытку" наверное на месте ), посмотреть на эти критерии... Как-то формализовать, описать, какие тесты должна пройти норма. Правда, по ощущениям тесты не всегда работоспособные... Но все равно интересно.

Добавлено в [mergetime]1229716513[/mergetime]

...Я не знаю как из нее выйти, и когда вернусь к преподаванию ТПГ и КПРФ буду мучить студентов:
...
Вообще, если вернусь в преподавание, то только если одновременно буду преподавать и ТПГ и КПРФ.

Ну ты . Преподавание ТПГ и КП . А ... земельное право? Прокурорский надзор? Арбитражный процесс?

[RemAlex]

Marbury писал:

Но право - это НЕ ЛЮБАЯ НОРМА.

Вам не кажется, что в приведенной Вами формулировке (мною процитировано выше) и кроется зло. Почему Вы считаете, что люди, которыми Вы не довольны, под предлогом, что норма (к примеру) позитивиста не есть право и будут творить тоже самое что и сейчас. Т.е. достаточно сказать, что это грозит свободе человека, а следовательно это не право и под этим предлогом творить все что захочется.

нежелания жить в обществе, погрязнем в коррупции, насилии и агрессии.

Ну по поводу коррупции - ИМХО преувеличено. Насилие - от него ни куда не деться. Агрессия - чем нынешняя агрессия хуже той которой может предложить "право свободы"?

Понимаете, должна быть определенная концепция правопонимания в основе преподавания дисциплин.

Пока я учился, мне всегда не нравилось однобокость преподавания, т.е. всегда было видно, что говорят только об одной стороне вопроса, только с одной колокольни, поэтому все старался узнать хотя бы краем, а что твориться по ту сторону баррикады, чем там дышат (любопытство мну сгубит, но не могу ни чего поделать). Поэтому у меня к Вам вопрос, а Вам не кажется, что преподавание только с Вашей (ну или той определенной) концепции будет тем же, как и сейчас преподают. Более того, не лишаете Вы своих (будущих) студентов все той же свободы, ведь они могут и не подозревать, что тоже самое можно рассмотреть и под другим углом.

[Marbury]

RemAlex

Пока я учился, мне всегда не нравилось однобокость преподавания, т.е. всегда было видно, что говорят только об одной стороне вопроса, только с одной колокольни, поэтому все старался узнать хотя бы краем, а что твориться по ту сторону баррикады, чем там дышат (любопытство мну сгубит, но не могу ни чего поделать). Поэтому у меня к Вам вопрос, а Вам не кажется, что преподавание только с Вашей (ну или той определенной) концепции будет тем же, как и сейчас преподают. Более того, не лишаете Вы своих (будущих) студентов все той же свободы, ведь они могут и не подозревать, что тоже самое можно рассмотреть и под другим углом

Ответ был уже до вашего вопроса:

. либертарным правопониманием, правильным толкованием Конституции и конституционным толкованием всех иных НПА

2. буду показывать, как господствующее позитивистское сознание толкует те же вопросы

AnnaV

Мне вообще кажется, что процесс реализации норм не получится окончательно отделить от ценностей. Как минимум в пограничных случаях. Нормы, исходящие от нормотворческих органов, не применяются автоматом. Проходят определенную оценку с точки зрения содержания и с учетом этой оценки применяются, изменяются, игнорируются... Несмотря на формальную обязательность буквального смысла. Правоприменение ИМХО вообще не может быть представлено как процесс понял, что сказано в законе - понял, относится ли к фактам - сделал, как сказано... Подключается оценка с точки зрения... не знаю чего кстати, справедливости, целесообразности - в общем, внеправовых критериев. Правосознания, мировоззрения оценивающего. И если норма либо ее применение в данном случае воспринимаются как нечто несправедливое \ абсурдное и т.п., велика вероятность, что будет предпринято все возможное, чтобы буквальный смысл нормы не заметить.
Я в курсе аргументов, которыми объясняется необходимость отойти от буквального смысла на уровне применения. Но... Кажется Васьковский про медведя писал? Относительно того, что выбор способа толкования таблички "с собаками не входить" на здании вокзала человеком, который идет с медведем, всецело зависит от его желания ввести туда медведя. Хорошая иллюстрация... ИМХО выработанные юриспруденцией способы недостаточно определенны, чтобы можно было говорить о некоей вне-субъективной деятельности.

очень грамотный и взвешенный анализ.

Ну ты  . Преподавание ТПГ и КП  . А ... земельное право? Прокурорский надзор? Арбитражный процесс?

Аня, не понял вопросов? причем здесь земельное, надзор, процесс? ТПГ и КПРФ - дисциплины которые близки как никакие другие.

Сообщение отредактировал Marbury: 20 December 2008 - 02:52

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Недавно был на территории МГУ в Сбербанке. Там сидели две девченки милые, обсуждали свою учебу в МГУ на юрфаке. Одна жаловалась на предмет КПЗС, на учебники и все такое.
Мне этот предмет всегда нравился и я девченкам заметил, что типа, "прикольный предмет, вы чего? ". На это мне одна девушка сказала:
"Предмет хороший интересный, но когда речь идет об Англии, Франции. Но зачме нам Египет, Китай и прочее?". Я был озадачен и обрадован ответом.

Илья, не думаю, что девочки рассуждая об Англии и Франции с одной стороны и о Египте и Китае с другой, имели ввиду либертарно-юридическую теорию с её разделением культур на культуры правового и неправового типа... От студентов и школьников часто можно слышать фразы типа за чем нам тот или иной предмет.

чем кончается господство позитивзма - юристы становятся неспособными к сопротивлению власти, которая желает узурпировать всю свободу в обществе (это всегда так и везде так, даже на Западе).

Где-то выше был пример с правозащитником... Эту ситуацию можно отнести и к учениям либертаристов и позитивистов. Оба учения предполагают большую вариативность в политической системе. Говоря в терминах либертаристов, от государственного авторитаризма подчас один шаг до деспотии. Конечно, ты скажешь, что авторитаризм и деспотия это две большие разницы, но я не об этом. Я говорю о том, подобная твоя фраза не совсем корректна... В вашей теории разделяется власть и право (как свобода), но по вашей теории, эти две составляющие входят в двуединую сущность государства, т.е. с точки зрения либертаристов государством оно является только тогда когда оно обеспечивает (защищает) свободу граждан. Но дело в том, что государство - это не фикция это вполне определённый иерахичный аппарат с силой и властными полномочиям. И, как я понимаю, вы либертаристы, это признаёте. Иначе, кто и как будет защищать свободу? Весь вопрос в том, как эта власть (что по-сущности, отрицание свободы) будет обеспечивать свободу? Что её сдерживает скатиться к деспотии? Право? Оно само требует защиты, при чём, со стороны государства!
ИМХО, вы, либертаристы, излагаете идеалы правовой свободы, но слишком упрощённо представляете сущность государства, власти (силы). Конечно, вы скажете, что это не задача юриста, но как-то странно получается, вы предлагаете теорию, претендующую быть реализованной в обществе (т.е. выходящую далеко за пределы только правовой значимости), но устраняетесь от последствий её реализации. При чём, сетуете на том, что вы в одиночестве, на страх её реализации и т.д.? Илья, как-то странно и безответственно, тебе не кажется?
Anna V
Ань, пост 212
RemAlex
ИМХО, такое ощущение, что все возражения не по-сути теории, а по манере изложения Marbury, что не является предметом обсуждения в данной теме.

[Marbury]

Святослав

Вы не в одиночестве. Просто проповедуете хинаяну среди кшатриев

пошел изучать хинаяну))

[Anna V]

Аня, не понял вопросов? причем здесь земельное, надзор, процесс?  ТПГ и КПРФ -  дисциплины которые близки как никакие другие.

Очень просто. Изначально вопрос был

А как с вашей точки зрения должно вестись преподавание отраслевых дисциплин в вузах?

Ты взял две самые теоретичные дисциплины... Согласись, все же преподавание теории строится на несколько иных принципах, чем преподавание отраслевой догматики? Вот собственно при том и мой вопрос. Ну ясно, что ТПГ и КП на самом деле вполне ложатся. Опять же, принципы и отдельные положения общей части ГП, УП, процессов тоже. А остальные дисциплины? Которые не столь тесно связаны с теорией? У вас же пока нет своей догматики?

[Anna V]

Илья, не думаю, что девочки рассуждая об Англии и Франции с одной стороны и о Египте и Китае с другой, имели ввиду либертарно-юридическую теорию с её разделением культур на культуры правового и неправового типа... От студентов и школьников часто можно слышать фразы типа за чем нам тот или иной предмет.

Кстати не уверена. С одной стороны да, конечно, чем меньше содержание курса, тем меньше сдавать, по себе помню Но у нас например на курсе было так же. КПЗС объем большой, естессно все были бы не против почеркать оттуда (как и почти и из всех предметов, впрочем), какую-то часть по причине было бы меньше напрягаться учить. Но почему-то никто не предлагал вычеркнуть изучение США, Англии, Франции, Германии... Никто. А вот фразы из серии нафиг нам надо что там в Китае или Японии или там в Африке - я слышала регулярно. Видимо было некое интуитивное понимание, что право и государство лучше изучать на примерах западных стран. А восток - это куда-то ближе к религиозной регуляции, обычной, его посмотреть интересно, но менее важно.
Мне кстати в этом плане позиция либертарной школы симпатична. Потому что у нас же серьезно восток не изучают. По крайней мере, настолько серьезно, как запад. Если брать не в целом науки об обществе, а конкретно юристов. Большинство работ производят ощущение... Действительно, взяли, на основании собственного опыта сформировали основные концепции, потом глянули, а что там далеко за горизонтом, приляпали наиболее подходящие наши ярлыки к их явлениям. И достаточно неглубоко описали. В основном по принципу "чем то, что у них, совсем не подходит под наш ярлык". Скорее не ради изучения, а ради того, что надо же как-то на нашем языке описать то, что там происходит. И сравнивать это изучение с тем, как изучают западные институты... ИМХО все равно, что сравнивать массив монографий по теории языка со сравнительно полным двуязычным словарем. Хотелось бы ошибаться, но пока ощущения такие.

Ань, пост 212 

И ты??? Да что ж такое... (((( Вот пишешь, пишешь, в надежде что прочитают, и как выскажут ... ну примерно что тут в глобальных последнее время принято друг другу высказывать, что с особо активно высказывающими общаться можно уже только через личку И тишина... Господа (и дамы), ну скучно же.

ИМХО, такое ощущение, что все возражения не по-сути теории, а по манере изложения Marbury, что не является предметом обсуждения в данной теме.

Аналогично)))


Добавлено в [mergetime]1229801747[/mergetime]

Святослав

Вы не в одиночестве. Просто проповедуете хинаяну среди кшатриев

пошел изучать хинаяну))

Или сменить варну

Сообщение отредактировал Anna V: 21 December 2008 - 01:36

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Кстати не уверена.

Ань, а я разве что-то сказал по содержанию курса?

[Anna V]

Anna V

Кстати не уверена.

Ань, а я разве что-то сказал по содержанию курса?

А я тоже не про содержание. А про интуитивное представление студентов о том, каким оно должно быть ))))

[Dmitry Belyakov]

Anna V

А про интуитивное представление студентов о том, каким оно должно быть ))))

Ань, я когда учился читать, интуитивно представлял, что мне знание алфавита не нужно!))) Ну, и кто тогда был прав, я или мои учителя?)))

P.S.Так что, студенты пусть учат, а спустя лет 5-10 после получения диплома, делают выводы. Не их это забота, содержание курса.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 21 December 2008 - 15:03

[Anna V]

Илья, я заранее прошу прощения за офф. Отвечу все же.
Дима, а почему ты студентов держишь за идиотов??? Да, естественно, уровень знаний студента не позволяет сформировать содержание курса, он учиться пришел, а не программу разрабатывать. Но общие представления о том, что ему бы хотелось знать, у него же есть? И почему их надо игнорировать из серии взяли под козырек и выучили все, что сказано, а через пару десятилетий так и быть, получите возможность оценить? Что сразу оценивать-то мешает? Это ж не трехлетний ребенок. Может быть, наоборот, преподавателю бы иногда стоит задуматься, что он делает не так, что знания, который он дает, хронически не востребованы? Или какая-то часть курса никому не интересна? А то вдруг жизнь измениться успела, а он пропустил...
Может быть я не права, но я считаю, что каждый может для себя решать, что ему лучше, в том числе и как и чему ему лучше учиться. Есть авторитетные лица, к которым в силу уважения к их мнению можно прислушаться... Но не так же - пока студент, учи что сказано, априори предполагая, что раз преподаватель сказал, значит так оно и есть... Преподаватели они разные бывают. Конечно есть БУП и следовательно минимальные стандарты (если надо диплом гособразца). Но уж оценивать точно никто не мешает. И не знаю, почему ты думаешь, что так серьезно изменится оценка со временем. По моим воспоминаниям, у нас например был в этом смысле вполне адекватный курс. Оба. Вот у меня прошли те самые 5-10 лет после получения диплома. Могу уже сделать выводы? Так вот, не будут они отличаться от тех, которые я делала, будучи студентом. И не только я. Как забивали на некоторые предметы, так я бы и сейчас забивала, как считала что-то ненужным, так и считаю. Несмотря на неискоренимую лень мотивы-то у оценки были другие, чем "не хочу учить". И, опять же, это массовое явление было... В общем, не понимаю я такого навязывания...
Все, закончила возмущенную тираду Еще раз, Илья, извини.

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Дима, а почему ты студентов держишь за идиотов???

Про идиотов я, вообще, не говорил.

Но общие представления о том, что ему бы хотелось знать, у него же есть?

Пожалуйста, курсы по выбору. Но и тут студент не предписывает преподавателю, что изучать, а что нет.
Я не про предметы говорю, а про содержание курса.

Да, естественно, уровень знаний студента не позволяет сформировать содержание курса, он учиться пришел, а не программу разрабатывать.

О чём тогда тирада?

Вот у меня прошли те самые 5-10 лет после получения диплома. Могу уже сделать выводы? Так вот, не будут они отличаться от тех, которые я делала, будучи студентом. И не только я. Как забивали на некоторые предметы, так я бы и сейчас забивала, как считала что-то ненужным, так и считаю.

Таких предметов полно, но есть и те отношение к которым поменял.

P.S.
Ань тема была поднята даже не с содержанием курса, а применительно к либертарной теории, которая не признаёт государством ни Китай, ни Египет и, как следствие, изучать их в курсе КПЗС не видит необходимости.
Илья, как бы ссылается, даже девочки-студентки говорят, зачем изучаем Китай.
Я же глубоко сомневаюсь, что девочки имели ввиду тоже, что и Илья.
С мнением студенток отчасти соглашусь, т.к. Китай и Египет я бы перенёс в другие курсы.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 21 December 2008 - 23:12

[Marbury]

Dmitry Belyakov

а применительно к либертарной теории, которая не признаёт государством ни Китай, ни Египет и, как следствие, изучать их в курсе КПЗС не видит необходимости.

совершенно верно)) Китай ,Египет и прочие подобные страны нужно для общего развития изучать в предметах, типа "социально-политические системы мира", но не в правовых курсах.

Дима, я не заню, что имели в виду девочки в МГУ, показательна само разделение в голове у девочек того, что Англию и Францию изучать интереснее, чнем Египет.

[Anna V]

показательна само разделение в голове у девочек того, что Англию и Францию изучать интереснее, чнем Египет.

И это показательное деление весьма типично, хотела бы заметить.

ЗЫ. Дима, отвечать тут уже не буду, боюсь развернется совсем длительная полемика и совсем не по теме.