Сообщений в теме: 527

[conquest]

А Вы знаете, полумер тут не бывает. Либо европейские права человека (и тогда будут и "пострадавшие" в чеченской войне, которые де-юре граждане РФ) и пр) либо опять "свой особый путь".

Скучный.
Порядок обращения в ЕС определяется Конвенцией,которая,вопреки Вашей версии,не разделяет граждан на "белых" и "чёрных".Если Вы считаете,что признание ЕС приемлемыми заявлений "пострадавших" от чеченской войны вопреки требованиям Конвенции-это нормально,тогда я предпочитаю "свой особый путь".

[med2ved]

стоит "прийти к власти" двум юристам в лице ДАМ и ВВП (спорить поро реальные источники власти тут не будем, я сейчас с формальной точки зрения рассуждаю), как высшие органы власти начали просто таки атцки косячить ...  как гопники уличные )))))

косячили-то они всегда... спор может идти только о степени "атцкости"

[conquest]

стоит "прийти к власти" двум юристам в лице ДАМ и ВВП (спорить поро реальные источники власти тут не будем, я сейчас с формальной точки зрения рассуждаю), как высшие органы власти начали просто таки атцки косячить ...  как гопники уличные )))))

косячили-то они всегда... спор может идти только о степени "атцкости"

Господа,неужели Вы забыли,что там, где два юриста,там обязательно три мнения?

[Et exspecto]

Как можно односторонне разорвать международный договор?

[Орокон]

conquest

Насчёт "аудитора" в лице ЕС,в моём представлении,Вы несколько погарячились.История помнит случаи,когда ЕС принимал откровенно политические решения

ни вопрос.
будет в России создано нормальное и эффективно реагирующее на любую пакость со стороны государства (это я про свежую инициативу о внесудебном взыскании налоговой недоимки с физиков) гражданское общество, ЕСПЧ станет для россиян не столь важным институтом защиты прав.
а пока .... именно внешний аудитор.

А Вы знаете, полумер тут не бывает. Либо конвенционные права человека (и тогда будут и "пострадавшие" в чеченской войне, которые де-юре граждане РФ) и пр) либо опять "свой особый путь".

акцепт

[conquest]

[quote name='Орокон' date='26.06.2009 - 14:43']

будет в России создано нормальное и эффективно реагирующее на любую пакость со стороны государства (это я про свежую инициативу о внесудебном взыскании налоговой недоимки с физиков) гражданское общество,

Орокон.
А мы с Вами доживём до этого дня?

[Carolus]

Findirector
U'nik
Вообще-то я уже где-то говорил о том, что для России гораздо честнее будет выйти из Совета Европы и денонсировать Европейскую конвенцию вместо того, чтобы огульно обвинять Страсбурский суд и не отказываться от международного обязательства. Принцип прост: не хочешь, не нравится - уйди, остаёшься - принимай как есть или попробуй менять в рамках членства.

Хотя, если денонсирование случится, то это будет первый случай денонсирования конвенции о правах человека в мировой истории. Обычно если кто считает себя не готовым участовать в таком документе, просто не ратифицирует его, и не берёт на себя обязательства. А денонсирование = отказ от принятых на себя обязательств. То есть формально выраженный отказ от обязательств по соблюдению прав человека

Добавлено немного позже:
ЗЫ Любой суд всегда не защищён от политизации. Это надо принять как данность. Любой суд зависит от политического мнения, другое дело, что в зависимости от уровня коррупции это может проявляться на рутине или в особо исключительных случаях, когда суд не может противостоять давлению. Между прочим, я могу согласиться с тем, что высшие суды (включая ЕСПЧ) принимают политические решения. Но ведь в чём закавыка - эти случаи неверняка не коррупция (судьи денег не получают) и не всегда прямое давление (скорее сговор с формированием личного мнения у самих судей, расходящегося с общепринятой практикой и нормами законов). Кроме того, политическим будет и решение, при котором сами судьи в решении выражают своё политическое мнение. Да, они должны воздерживаться от политики ... но ведь любой чиновник высшего государственного или межгосударственного органа - всё равно это политик. Трудно заставить такого судью отказаться от политики, когда это соответствует его личному убеждению. К тому же высшие суды всегда обладают в силу полномочий правом формирования практики и сколь угодно широким толкованием (просто потому, что их некому поправить). Было бы детской наивностью думать, что судья, имеющий внутренее предубеждение в деле, сможет 100% абстрагироваться при принятии решения. Надо это принять, как мы принимаем все недостатки демократической формы государственного устройства ... потому что лучшего ещё не изобрели.

Сообщение отредактировал Carolus: 26 June 2009 - 18:44

[Carolus]

ЗЫ ЗЫ Лишение права голоса в ПАСЕ за нарушения прав человека или даже за агрессивные акты в отношения другой страны заведом неприемлемы в демократическом обществе. Это всё равно что лишить преступника права на суд и адвоката ("этот изверг, душегуб, негодяй не заслуживает даже суда" (с). Можно строго наказать преступника, но недопустимо ставить преступника вне закона. Участие в ПАСЕ позволяет стране-нарушительнице высказывать свою точку зрения на события с её участием. То есть в конце концов защититься от нападок другой страны-участницы. Есть нарушения - давайте введём нормальные санкции (хотя СЕ не следует принимать на себя функции ООН). А с разрывом нарушителя с ПАСЕ, действительно, должны прекращаться и все обязательства нарушителя с отношении СЕ.

[U'nik]

Насколько я понимаю, лишение права голоса в ПАСЕ не означает исключения и не равнозначно лишению права на суд и адвоката. Оно не препятствует участвовать в работе, а лишает голоса при принятии резолюций и решений сессии. А то получится вроде как голос обвиняемого считается в присяжных.

[conquest]

Carolus.
ЕС требует от национальных судебных инстанций беспристрастности и независимости,тогда как сам,постановляя политические решения,нарушает эти принципы.Правомочен вопрос:как это вяжется с ч.1 ст.6 Конвенции?Означает ли это, что решения ЕС могут быть подвергнуты сомнениям в части их правосудности?

Сообщение отредактировал conquest: 26 June 2009 - 19:27

[Carolus]

U'nik

Насколько я понимаю, лишение права голоса в ПАСЕ не означает исключения и не равнозначно лишению права на суд и адвоката. Оно не препятствует участвовать в работе, а лишает голоса при принятии резолюций и решений сессии. А то получится вроде как голос обвиняемого считается в присяжных.

Пардон, а какой великий смысл участия в международных организациях, если там тебя лишают всяких прав, но оставляют только обязанности? Как я понимаю, без участия с правом голоса в ПАСЕ, никаких выгод участие в Совете Европы государству не даёт. А для принятия резолюции проив страны-нарушительницы наличие голоса этой страны не помеха - один в поле не воин, если остальные тебя не поддерживают.

[Carolus]

conquest

ЕС требует от национальных судебных инстанций беспристрастности и независимости,тогда как сам,постановляя политические решения,нарушает эти принципы.

Право - это не то, что написано в умном законе или разумной конвенции. Право - это такие правила, соблюдение которых возможно в действительности.

1. Независимость ЕСПЧ. Пожалуй, никто пока не приводил примера, в котором ставилась бы под сомнение независимость судей в делах воообще, и в делах против России, в частности. Более того, судья Ковлер (самый зависимый от Росси судья) обычно голосует так, чтобы не выделяться (в пользу России только тогда, когда есть и другие судьи в ту же пользу). Очевидно, что и другие судьи при принятии решений действуют самостоятельно. Обращаю внимание, что независимость судей сама по себе не является гарантией от злоупотреблений. Судья-самодур всегда независим ни от кого. Независимый судья может быть пристрастным, поскольку судья - это личность.

2. Беспристрастность. Пристрастность - это неотъемлемое свойство личности. Судья - это человек, личность. Ни одни человек не может быть полностью беспристрастным. Любой человек, не исключая и судью, имеет определённые взгляды на жизнь, полические взгляды, религиозные взгляды, социальные взгляды. Он может иметь своё личное мнение о конкретном деле, или получить своё собственное убеждение об этом деле под влиянием в том числе однобокого собирания доказательств (например, плохой работы представителей одной из сторон процесса). В конце концов, судья обязан разрешить дело по собственному убеждению, вот он и формирует у себя убеждение. С этим ничего не поделаешь. Разве что судьи когда-нибудь станут роботами, да и то вряд ли поможет, т.к. критерии принятия решений всё равно будут зависеть от человека. Поэтому абсолютное достижение беспристрастности судьи - это недостижимый идеал. В реальности важно, чтобы в каждом конкретном решении работали бы максимум механизмов, позволяющий добиться наибольшей степени беспристрастности. Среди механизмов ЕСПЧ это и коллегиальность, это и право обжалования в Большую Палату, и обязательное участие судьи от страны-стороны по делу. И результат мы видим: в делах против России судья Ковлер обычно голосует против России (неужели его можно при том считать пристрастным ренегатом? хотя приспособленцем, наверное, можно!), а в текстах решений всё-таки явных и приямых пристрастных инсенуаций я не видел. Кроме того, в названных в этой теме политических решениях против России есть особые мнения. Это ли не показатель того, что решения принимались в рамках свободных дебатов судей?

Добавлено немного позже:
conquest

Означает ли это, что решения ЕС могут быть подвергнуты сомнениям в части их правосудности?

В теории любое решение любого суда может быть подвергнуто сомнениям в части его правосудности. Но, увы, невозможно поставить над каждым сторожем другого сторожа, поскольку всегда будет кто-то, выше кого нет сторожа. Очевидно, что есди неправосудность решения явно выходит за рамки писаной нормы, то можно открыто протестовать против такого решения. Гласность - один из механизмов против явной предвзятости. Гласность может поколебать репутацию ЕСПЧ в Европе, между прочим. Кроме того, международные нормы не должны исчерпываться одной лишь конвенцией. ЕСПЧ не должен злоупотреблять толкованием норм. Чтобы лишить его такой возможности, можно вносить предложения по совершенствованию текста конвенции. Чем объёмнее будет нормативное регулирование - тем меньше возможности для злоупотреблений.

[vlad37]

В данном вопросе, как мне кажется, 90% эмоций и лишь на 10% здравого смысла. Мы все (Россия и Европа) настолько тесно завязаны и в политике (в т.ч. и геополитике) и в экономике, что Россия, да и Европа вряд ли пойдут на решительный разрыв. Мне кажется идет прощупывание реакции друзей - соперников, у кого крепче нервы.

[conquest]

Право - это не то, что написано в умном законе или разумной конвенции. Право - это такие правила, соблюдение которых возможно в действительности.
Carolus.
Я с уважением отношусь к Вам как к человеку и специалисту,но при этом ни в коей мере не разделяю Вашей позиции по теме дискуссии.Выщеуказанная цитата указывает на то, что Вы проповедуете избирательный подход к законодательству,т.е. то, чем,в настоящее время, страдает система правосудия не только России,но и большинства стран экс-СССР.Данный подход, в моём представлении, предоставляет судьям возможность вынесения неправосудных решений.

[Carolus]

conquest

Выщеуказанная цитата указывает на то, что

... я отношусь к законодательству реалистично. Особенно к нормам конституционного права. Потому что если право (то есть по сути тексты из головы законодателя) пропагандирует то, что в действительно обеспечить невозможно, то либо его надо признать чисто декларативным источником, либо вынужденно принимать его как руководство к действию, как идеал, над достижением которого надо работать, но которого достичь невозможно. Вот недавно читал какую-то статью по конституционным демократическим принципам. И там говорилось, что любые конституции любых стран - есть декларации идеала. Что демократическую страну отличает движение к этому идеалу, но не достижение этого идеала. Что в любой такой стране, какая бы она из себя демократическая не была, реальное положение вещей всегда отличается от того, что декларируется в конституции. Что есть злоупотребления, что есть произвол, что есть в конце концов правонарушители. Пусть в малой степени, но есть всегда.

Более того, как известно, именно судейский корпус максимально защищён от ответственности. В том числе от ответственности за нарушение конституционных принципов. Строго говоря, если обекспечить идеальную независимость судей - получим судью, который сможет принимать решения без огладяки на кого бы то ни было. То есть полностью произвольного судью, которого никто не сможет наказать. Если же хотя бы кто-то его может наказать, пусть это будет совет судей - то он уже не совсем независим. Можно при желании создать некий баланс между независимостью и интересами правосудия, но идеал уже точно никогда достигнут не будет.

Именно поэтому я не вижу, почему я должен отрицать очевидное - то, что ни одного судью невозможно заставить быть 100% беспристастным. Особенно если это высший судья, пристрастность которого поправить просто некому. Механизмы минимизации отклонений и так работаю - если решает не один судья, а коллегия, то пристрастный судья, окажись в меньшинстве, не сможет принять решение. Если же пристрастен весь коллектив - простите, но что здесь можно сделать? Неужели надо сажать над судьёй ЕСПЧ прокурора, который будет привлекать судей к ответственности за нарушение Конвенции?

[Aidar]

Насколько я понимаю, лишение права голоса в ПАСЕ не означает исключения и не равнозначно лишению права на суд и адвоката. Оно не препятствует участвовать в работе, а лишает голоса при принятии резолюций и решений сессии. А то получится вроде как голос обвиняемого считается в присяжных.

на самом деле ранее уже Россию лишали на некоторое время права голоса в ПАСЕ...

[conquest]

[quote name='Carolus' date='27.06.2009 - 0:10']
Потому что если право (то есть по сути тексты из головы законодателя) пропагандирует то, что в действительно обеспечить невозможно, то либо его надо признать чисто декларативным источником, либо вынужденно принимать его как руководство к действию, как идеал, над достижением которого надо работать, но которого достичь невозможно.
Carolus.
Из Вашей позиции следует,что борьба за независимость и беспристрастность суда-это тоже самое,что борьба с ветряными мельницами известного персонажа.Мне представляется,что такая позиция разлагает правосудие,причём не только национальное.

[vicktor]

Так, к слову
http://yukos-zerkalo...l.com/4959.html

[Carolus]

conquest

Из Вашей позиции следует,что борьба за независимость и беспристрастность суда-это тоже самое,что борьба с ветряными мельницами известного персонажа.

Зачем же? Как раз признав некое положение идеальным, автоматически следует постоянно двигаться к этому идеалу. Это вытекает из самого существа идеала - того, чего надо неустанно добиваться. Другое дело, что не следует думать, что его когда-нибудь удасться достигнуть на 100%. Просто нужно повышать текущее значение, вот и всё.

Кроме того, не следует также провозглашать независимость и беспристрастность суда как нечто само собой разумеющееся. Во-первых, надо иметь смелость признать, что ни того, ни другого пока в нужном качестве нет. Это относится не только к России. Нужно признать, что и ЕСПЧ по историческим причинам ещё не достиг нужной кондиции. Хотя его успехи несомненны. Во-вторых, я уже говорил, что 100% независимость = судья, который решает "левой пяткой". Достигнув 100% независимости, мы с удивлением обнаружим, что о беспристрастности можно будет забыть, потому что самому судье это нафиг не надо, а общество не сможет его заставить быть беспристрастным. Именно поэтому независимость судьи, например, от гражданского общества - нонсенс в демократической стране. В-третьих, 100% беспристрастность недостижима в принципе, во-всяком случае, пока судьи остаются людьми (а не роботами) и не изолированными от общества. Судья - человек, и у него всегда есть своя жизненная позиция. Судья вникает в дело, и чем качественнее он это делает, тем больше он склоняется к позиции одной из сторон. Сами же стороны и формируют его позицию и его пристрастность. Кроме того, я вообще не знаю, как можно быть беспристрастным, если одна сторона работает хорошо, а другая - плохо. Если мне доказать, что г-н Икс - бандит, а сам г-н Икс ничего в своё оправдание не скажет, то я буду пристрастен, поскольку мне будет ясно, что г-н Икс - бандит. Более того, для того и существуют механизмы повышения беспристрастности, поскольку известно, что некая доля пристрастности всегда остаётся. Наконец, как Вы предлагает судить судью за пристрастность? Неправосудное решение - вещь объективная, её можно доказать при желании. А как Вы будете доказывать пристрастность? И кому поручите надзирать за судьёй? Особенно если это суд высшей судебной системы?

Сообщение отредактировал Carolus: 27 June 2009 - 14:44

[vlad37]

Так, к слову
http://yukos-zerkalo...l.com/4959.html

Почти философское эссе на тему "преступление и наказание" deja vu по моему я это уже когда то читал.

[vicktor]

deja vu по моему я это уже когда то читал.

Сбоянил, наверное.

[conquest]

deja vu по моему я это уже когда то читал.

Сбоянил, наверное.

victor.
Прочитал Вашу ссылку,особенно понравился п.1.
Сarolus.
Прочтите пожалуйста п.1 ссылки victor и Вы поймёте каким образом можно формировать у судей независимость и беспристрастность.

[CoolDude]

Ну, нарушения, допущенные РФ до выхода, все равно будут подсудны ЕСПЧ

Только обязанности исполнять постановления ЕСПЧ не будет...

Я так и представляю себе эту картину маслом - как ЕСПЧ объявит приемлемыми 90% ныне поступающих жалоб из РФ, втихаря отменит свои решения о неприемлемости (всё равно об этих решениях знают только заявители, но не власти РФ), а по делам, материалы по которым уже уничтожены - попросит заявителей повторно выслать материалы. И потом лет 30 будет неторопливо выносить по ним постановления.

[Lesiki]

ну вот... я ток собралась писать в ЕСПЧ, как они вон чаво

Сообщение отредактировал Lesiki: 29 June 2009 - 14:44

[Aponogeton]

Если я считаю, что власть РФ (Департамент жилищной политики и жилищного фонда города Москвы и Правительство Российской Федерации) своими действиями и бездействиями нарушили нормы международного права – статью 14 (запрещении дискриминации) и статью 8 (право на уважение частной и семейной жизни) статью 1 (защита собственности) Протокола N 1 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, то можно ли в просьбе к суду

прошу суд:

отдельным пунктом изложить...типа прошу признать нарушение в отношении меня и моей семьи статей Конвенции, и перечислить все нарушенные статьи?

Т.к. государство, потом (при моем обращении в ЕС), может заявить, что в просибельной части этих требований не было, а суд в решении не упомянет Конвенцию.

Например, по вопросу, с изложением обстоятельств, ветка заявления в суд
здесь

Если это оформить ходатайством о приобщении дополнений к иску, не переписывая заявления?

Сообщение отредактировал Aponogeton: 29 June 2009 - 18:14