Сообщений в теме: 268

[alexx35]

В процессе дискуссии моё понимание проблемы меняется. А сейчас меня интересует Ваш ответ на простой вопрос. —
Или Вы считаете, что при исполнении любых многосторонних договоров реализация отсутствует[/b]?

Нет, не считаю. Я уже ответил на этот вопрос в своём посте № 190, ответ № 4
ИМХО, проще внимательно прочитать мой ответ, чем повторять вопрос - но Вы не ищете лёгких путей...

Сообщение отредактировал alexx35: 23 July 2007 - 11:50

[ADSemenov.ru]

...  Вы не ищете лёгких путей ...

____ Я ищу логику.
____ Не считаете. — Так почему Вы считаете, что ЖК устанавливает некое лицо, когда этим должен занматься ГК?

____ Договор управления многосторонний по ГК. НК оперирует терминами, согласованными с ГК, а не с ЖК. Реализация присутствует. Лица все определены по ГК.
____ Повторю, что ЖК всего лишь "снимает" солидарность обязательств Заказчиков по этому многостороннему договору.

____ Не вижу основания игнорировать реализацию.
____ Или Вы все-таки считаете, что при многостороннем ддоговоре реализация отсутствует? Где логика?

[alexx35]

1. Так почему Вы считаете, что ЖК устанавливает некое лицо, когда этим должен занматься ГК?
2. Договор управления многосторонний по ГК. НК оперирует терминами, согласованными с ГК, а не с ЖК. Реализация присутствует. Лица все определены по ГК.
3. Повторю, что ЖК всего лишь "снимает" солидарность обязательств Заказчиков по этому многостороннему договору. Не вижу основания игнорировать реализацию.
4. Или Вы все-таки считаете, что при многостороннем ддоговоре реализация отсутствует? Где логика?

1. Я уже исправил свою позицию и признал, что ЖК не вводит нового понятия "лицо", но некая новая "сторона договора управления" в ЖК есть.
2. Подумайте о существенных условиях договора управления (ст. 432 ГК, 162 ЖК). Вам не удастся соблюсти требования ГК и ЖК и получить реализацию. В один договор управления всё это не влезет. Помимо лиц, нужно определить и конкретные услуги/работы по договору. Либо лицо не уложится в НК, либо определение услуг/работ.
3. Оснований игнорировать реализацию нет. Есть утверждение, что, при правильном договоре и прочих документах реализация не возникнет.
4. Реализация не возникает не из-за многостороннего договора, а из-за специфики жилищного законодательства. Доводы изложены не раз - либо Вы их не прочитали, либо не поняли. В обоих случаях помочь не могу.

В посте № 195 я сформулировал два вопроса, на которые никто не ответил...

[ADSemenov.ru]

... В посте № 195 я сформулировал два вопроса, на которые никто не ответил...

____ Может быть это? —

Допустим, договор управления многосторонний - подойдём к вопросу формально. Договор за месяц/год исполнен. Что Вы напишете в акте сдачи-приёмки выполненных работ / оказанных услуг конкретному собственнику?

____ Так я то же самое и про это спрошу — а что должен писать Исполнитель каждому Заказчику в многосторонних договорах, не связанных с ЖКХ? В чём разница?
____ По-моему, ни в чём. На мой взгляд, определение ЖК про двусторонность договора управления не может менять многосторонность по ГК, поскольку новых лиц ЖК вводить не может. Мне думается, что по поводу термина ЖК "двусторонний" можно говорить только лишь о введении или, наоборот, о запрете солидарности обязательств всех Заказчиков.
____ При этом, замечу, что просто "по Закону" (ст. 322 ГК) солидарность не возникает, так как со стороны Заказчиков обязательства выражаются в денежной форме и говорить о "неделимости" предмета договора со стороны Заказчиков неуместно.

[RONALD]

alexx35
а я считаю посредничество комм.услугой ТСЖ. Просто оно, посредничество, имхо является составной частью управления МКД

Вот тут ошибка именно не посредничество является коммунальной услугой. Раньше было посредничество - теперь ТСЖ само обязано предоставлять коммунальную услугу.

Другая посредническая деятельнось отношения к основной не имеет, т.к. в ЖК ее нет. Но она может быть если ВСЕ собственники так решат и дадуь доверенности ТСЖ для этого.

Добавлено в [mergetime]1185193133[/mergetime]

____ Так я то же самое и про это спрошу — а что должен писать Исполнитель каждому Заказчику в многосторонних договорах, не связанных с ЖКХ? В чём разница?

путаница в договорах???? Тема не по профилю! Такие договоры произвольны и это исключение, зачем об этом?

[ADSemenov.ru]

... путаница в договорах????  Тема  не по профилю! Такие договоры произвольны и это исключение, зачем об этом?

____ А затем, что уважаемый alexx35 выдумал новый уход от налогов отрицая реализацию через составление определённого многостороннего договора.
____ Например, хотите отремонтировать кровлю жилого дома и при этом не заплатить ни гроша налогов. Нет ничего проще. — Составляете многосторонний договор подряда по ГК со всеми собственниками помещений (или даже только с двумя ) и в налоговой утверждаете, что реализацией тут и не пахнет, поскольку Вы просто не в состоянии указать в акте выполненных работ, какую конкретно часть кровли Вы отремонтировали отдельно для каждого собственника. Ну, а конкретный собственник, соответственно, не в состоянии определить, за ремонт какого участка кровли он заплатил. Вот так вот простенько и со вкусом.

[RONALD]

А вы акте напишите крыша не протекает
Если два и более собственника, то, если не смогут договорится, чтобы самим выполнить ремонт (реализации нет), им придется кого то нанять. (реализация есть).

[ADSemenov.ru]

____ В том-то и дело. Если сами для себя. Но только вот в чём заковыка — ТСЖ это одно лицо, а собственники — другие. ТСЖ для себя ничего не делает.
____ Так что позиция alexx35'а со всех сторон непонятна. Мне это всё больше напоминает поговорку "если очень хочется, то — можно".
____ У него почему-то и лица есть, и деньги от одних лиц переходят в собственность других лиц (другого лица), и работы (услуги) реально произведены, а вот реализации (и налогов) — нет. Мне бы так жить.

[Ия.]

RONALD

а я считаю посредничество комм.услугой ТСЖ

Вот тут ошибка именно не посредничество является коммунальной услугой. Раньше было посредничество - теперь ТСЖ само обязано предоставлять коммунальную услугу.

извиняюсь за сокращения, под "комм.услугой" имелась ввиду не коммунальная, а коммерческая услуга

[Ия.]

alexx35

Я уже исправил свою позицию и признал, что ЖК не вводит нового понятия "лицо", но некая новая "сторона договора управления" в ЖК есть.
2. Подумайте о существенных условиях договора управления (ст. 432 ГК, 162 ЖК). Вам не удастся соблюсти требования ГК и ЖК и получить реализацию. В один договор управления всё это не влезет. Помимо лиц, нужно определить и конкретные услуги/работы по договору. Либо лицо не уложится в НК, либо определение услуг/работ.
3. Оснований игнорировать реализацию нет. Есть утверждение, что, при правильном договоре и прочих документах реализация не возникнет.

подумайте о том, что ЖК регулирует жилищные отношения, а отношения собственности, обязательственное право регулирует ГК

[Ия.]

ФЗ
24 июля 2007 г. N 216-ФЗ
"О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации"
Принят Государственной Думой 29 июня 2007 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2007 года
"25) в статье 251:
...
б) подпункт 1 пункта 2 изложить в следующей редакции:
"1) осуществленные в соответствии с законодательством Российской
Федерации о некоммерческих организациях вступительные взносы, членские
взносы, паевые взносы, пожертвования, признаваемые таковыми в
соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации, а
также отчисления на формирование в установленном статьей 324 настоящего
Кодекса порядке резерва на проведение ремонта, капитального ремонта
общего имущества, которые производятся товариществу собственников жилья,
жилищному кооперативу, садоводческому, садово-огородному,
гаражно-строительному, жилищно-строительному кооперативу или иному
специализированному потребительскому кооперативу их членами;"

[ADSemenov.ru]

24 июля 2007 г. N 216-ФЗ: ... а
также отчисления ... которые производятся товариществу собственников жилья, ... их членами ...

____ Хованская, значит, "продавила" эту незаконную формулировку. Теперь ТСЖ на совершенно законных основаниях и без налогов будет присваивать часть общего имущества собственников, выраженное в денежной форме (накопительные фонды).

____ Теперь на совершенно законных основаниях ТСЖ будет стращать нечленов-собственников дополнительными поборами и понуждать их вступать в ТСЖ. А ТСЖ сможет ответить по своим долгам и ошибкам средствами всех собственников помещений (то есть, общим имуществом собственников).

____ Продолжаем строить "вертикаль власти" уже на местах ... Куды котимся-то, а?

[Molkin]

хм...
значит при ТСЖ не облагается, а при УК - облагается?
Что за дискриминация?

[ADSemenov.ru]

____ В УК остаётся тот, единственно цивилизованный, путь — заключить такой договор управления, по которому эти средства не будут становиться собственностью УК (а так же все транзитные платежи — от имени и за счёт собственников помещений).
____ Просто этот закон — политический заказ (либо неграмотность депутатов). Тем не менее собственников помещений теперь будет значительно проще "поиметь" через их ТСЖ.

[Molkin]

Для товариществ собственников жилья (ТСЖ) Московской области, зарегистрированных на территории региона, с 1 января 2008 года устанавливается льгота по налогу на прибыль организаций в рамках имеющихся полномочий. Такое постановление принято во вторник на очередном заседании правительства Подмосковья.

«Также ТСЖ планируется освободить от уплаты налога на имущество организаций», - сказал на заседании министр финансов правительства Московской области Алексей Кузнецов.

Так, снизить ставку налога на прибыль организации планируют на 4%. Освобождение от уплаты налога на имущество организации будет введено для того имущества, которое ТСЖ использует непосредственно для осуществления уставной деятельности.

При этом указанные налоговые льготы не распространяются на имущество, сдаваемое в аренду или в наем.

По мнению областных властей, такие налоговые льготы будут способствовать созданию ТСЖ на территории региона, а также внедрению механизмов стимулирования эффективного управления жилищным фондом. По сообщению РИА Новости.

Какое там у ТСЖ имущество - основные средства?
С прибылью тоже не совсем понятно.
Что это даст? уменьшение с 17,5 до 13,5 %

[Molkin]

И. о. мэра Москвы Владимир Ресин подписал проект поправок в закон Москвы о земельном налоге. Поправки освободят от уплаты этого налога товарищества собственников жилья (ТСЖ) и жилищные кооперативы. Когда Мосгордума вернется с летних каникул, проект будет вынесен на рассмотрение московских депутатов.
Сегодня ставки земельного налога для жилого фонда — 0,1% от кадастровой стоимости участка под домом. Платить налог нужно раз в год — до 1 февраля года, следующего за налоговым периодом. В случае принятия законопроекта льгота начнет действовать задним числом — с 2007 г.

Освобождение от налогообложения предусматривается в отношении земельных участков, используемых ими для непосредственного выполнения возложенных на них функций в соответствии с жилищным законодательством РФ.

(С) различные СМИ

К сожалению, текста упомянутых в новости поправок у меня нет.
НО я опять чего-то не понимаю... Откуда у ТСЖ возмется земельный участок?
Это ж общедолевая собственность...
Есть ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 20.03.2007 N 14201/06 по делу N А41-К2-8843/05
Заявленное требование о признании недействительным решения налогового органа о привлечении к налоговой ответственности в связи с неуплатой земельного налога удовлетворено правомерно, так как заявитель не является пользователем земельного участка.
В котором указано, что ТСЖ не платят земельный налог (в обычном случае)

[Kommandor]

давайте проговорим вот этот момент:
выбор способа управления МКД на ОСС.
почему этот - потому как именно к этому начальному моменту привязываются всевозможные проверяющие - да должна быть ясность в вопросе.

Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
Статья 37. Определение долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме

1. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения.

2. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме следует судьбе права собственности на указанное помещение.
4. Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:
1) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение.
Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме

1. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме является органом управления многоквартирным домом.

2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:

1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, ремонте общего имущества в многоквартирном доме;

2) принятие решений о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им;

3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме;

4) выбор способа управления многоквартирным домом;

5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.
Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме.
Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, принимаются большинством голосов от общего числа голосов принимающих участие в данном собрании собственников помещений в многоквартирном доме, за исключением предусмотренных пунктами 1 - 3 части 2 статьи 44 настоящего Кодекса решений, которые принимаются большинством не менее двух третей голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме оформляются протоколами в порядке, установленном общим собранием собственников помещений в данном доме.

2. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме не вправе принимать решения по вопросам, не включенным в повестку дня данного собрания, а также изменять повестку дня данного собрания.

вот вроде бы и все основные положения , которые требуется знать для созыва ОСС.
итак - в повестке дня ОСС - выборы способа управления.
предлагаются три варианта:
УК ( из предлагаемых по результатам конкурса)
ТСЖ
НУ
Кворум - собран: на собрании представлено 51 %
голосов собственников.
Правомочно ли собрание принять решение ?

И ВОТ ТУТ НАЧИНАЕТСЯ ПОНИМАНИЕ ЗАКОНА:

согласно ст 44 и ст 45 -
выбор способа управления многоквартирным домом- принимается большинством голосов от общего числа голосов принимающих участие в данном собрании собственников помещений в многоквартирном доме.
Вроде бы никакого подвоха нет , но при выборе способа управления - ТСЖ- такой выбор обязывает учредить и зарегистрировать юридическое лицо.
А вот учреждение и регистрация юрлица - это уже ГРАЖДАНСКОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО.

ст 213 ГК РФ . Право собственности граждан и юридических лиц
3. Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, финансируемых собственником, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.

для того , чтобы ТСЖ выполняло свои функции , прописанные в ЖК РФ - учредителям и участникам (членам) - требуется создать ИМУЩЕСТВО юрлица.
Здесь не обойтись денежным взносом , так как им и можно будет распоряжаться в разрешённом для НКО виде:

Статья 135. Товарищество собственников жилья

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
Статья 152. Хозяйственная деятельность товарищества собственников жилья
1. Для достижения целей, предусмотренных уставом, товарищество собственников жилья вправе заниматься хозяйственной деятельностью.

Передавать придётся СОБСТВЕННОСТЬ.
А вот теперь и подходим к самой сути , ради чего писался этот пост.
Имущество собственника в МКД - состоит из его личной собственности + доли ОИ.
причём эта доля ОИ - следует судьбе собственности и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫДЕЛЕНА из состава ОИ.
То есть - её НЕЛЬЗЯ внести для образования имущества юрлица.
Вот оно - обоснование нормы голосования по ГК , а не по ЖК.
ОИ, находящееся в долевой собственности:

Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

Отсюда вывод о поголовном нарушении прав собственнников при создании ТСЖ.
А так же - государство СОЗНАТЕЛЬНО создаёт ситуацию , когда незаконное формирование ведёт незаконную хозяйственную деятельность - не опротестовывая регистрацию создания ТСЖ в существующем виде.

отсюда же - полное непонимание налогообложения ТСЖ

[Zhernov]

2 Kommandor

Отсюда вывод о поголовном нарушении прав собственнников при создании ТСЖ.

Как нарушаются права собственников? Если можно конкретно.

отсюда же - полное непонимание налогообложения ТСЖ

А как по Вашему должно быть?

[Kommandor]

Как нарушаются права собственников? Если можно конкретно.

права - да от распоряжения долевой собственностью до ЗПП

отсюда же - полное непонимание налогообложения ТСЖ

А как по Вашему должно быть?

Хотите объединиться в ТСЖ- нет проблем : передайте свою собственность в собственность юрлица.
ОНО будет платить налоги как НКО.


В настоящий момент - у ТСЖ отсутствуют признаки НКО -так и оплата налогов должна быть как с коммерческой конторы + штрафы за сокрытие налогооблогаемой базы

[petroff]

осуществленные в соответствии с законодательством Российской
Федерации о некоммерческих организациях вступительные взносы, членские
взносы, паевые взносы, пожертвования, признаваемые таковыми в
соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации, а
также отчисления на формирование в установленном статьей 324 настоящего
Кодекса порядке резерва на проведение ремонта, капитального ремонта
общего имущества, которые производятся товариществу собственников жилья,
жилищному кооперативу, садоводческому, садово-огородному,
гаражно-строительному, жилищно-строительному кооперативу или иному
специализированному потребительскому кооперативу их членами

т.е., если не член, то +налоги должен заплатить?
Molkin

хм...
значит при ТСЖ не облагается, а при УК - облагается?
Что за дискриминация?

не думаю. на то они и некоммерческие

[Kommandor]

Давайте разберёмся с членством и имуществом.
От этого всё и пляшется

[Zhernov]

права - да от распоряжения долевой собственностью до ЗПП

"мышлью по древу" могут многие... в чем нарушение?

Хотите объединиться в ТСЖ- нет проблем: передайте свою собственность в собственность юрлица.

А откуда обязательная взаимосвязь? И какую именно собственность?

В настоящий момент - у ТСЖ отсутствуют признаки НКО

Какие именно?

[Kommandor]

Zhernov

(Kommandor @ 9.08.2007 - 18:29)
права - да от распоряжения долевой собственностью до ЗПП

"мышлью по древу" могут многие... в чем нарушение?

Значит , вы полагаете , что нарушений нет?
как бы - можно смело подавать в суд на проблемы с энергоснабжением?

Хотите объединиться в ТСЖ- нет проблем: передайте свою собственность в собственность юрлица.

А откуда обязательная взаимосвязь? И какую именно собственность?

собственусть - да ту , которой ТСЖ собирается управлять и которую собирается обслуживать

согласно Ст.162 ЖК п.2 ....По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны ....за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества ......., осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.

ТСЖ - НКО - публичные договора не заключает.
оговорка в ЖК ст.137 п.1 - справедлива , когда члены (участники) ТСЖ , согласно ст.213 ГК п.3 - передадут своё имущество в собственность образуемого юрлица(ТСЖ)

В настоящий момент - у ТСЖ отсутствуют признаки НКО

Какие именно?

достаточно занятий коммерческой деятельностью

[Zhernov]

Значит , вы полагаете , что нарушений нет?
как бы - можно смело подавать в суд на проблемы с энергоснабжением?

А какие у ВАс проблемы с судом или в чем у Вас затруднение? Конкретно!!!

собственусть - да ту , которой ТСЖ собирается управлять и которую собирается обслуживать

Хорошо приведу аналогию, когда вы доверяете управление автомобилем другому лицу Вы что обязаны передать ему право собственности?

ТСЖ - НКО - публичные договора не заключает.
оговорка  в ЖК  ст.137 п.1 - справедлива , когда члены (участники) ТСЖ , согласно ст.213 ГК п.3 - передадут своё имущество в собственность образуемого юрлица(ТСЖ)

Какие именно не заключает или все без разбора, не заключает и все...

достаточно занятий коммерческой деятельностью

Предлагаю даный постулат развить

[Kommandor]

А какие у ВАс проблемы с судом или в чем у Вас затруднение? Конкретно!!!

так: можно или нельзя?

Хорошо приведу аналогию, когда вы доверяете управление автомобилем другому лицу Вы что обязаны передать ему право собственности?

так вы ж ему ограниченые полномочия даёте.
Да к ещё, поди - деньги берёте ( налоги таите)

Ведь это по -вашему выходит , что доверив управление транспортным средством вы и гараж отдаёте в придачу в пользование и землю вокруг гаража.
А с вас ещё за всё это - деньги берут.

Какие именно не заключает или все без разбора

поставим вопрос так:
имеет ли право НКО - заключить публичный договор энергоснабжения?

Предлагаю даный постулат развить

так и с предыдущими не разобрались...