Перейти к содержимому


- - - - -

аутсорсинг (или предоставление персонала)


Сообщений в теме: 380

#201 -Гость-Kaban-

-Гость-Kaban-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2004 - 12:31

1) кто такому работнику дает указания что и как делать..
2)  перед кем и за что отвечает этот работник..
3) где рабочее место работника и т.д. ..
как и где все это правильно изобразить...


Думаю, так:
1. На период работы в посторонней (нанимающей) организации работник находится в оперативном подчинении руководителей этой организации (не совсем нравится "оперативное подчинение", но другого термина не нашел).
2. Отвечает работник только перед своим работодателем (в ином случае мы выходим за рамки трудовых правоотношений). Т.е. заказчик адресует все претензии фирме-исполнителю, а уже ее руководство решает, как наказывать нерадивых работников. Чтобы схема работала, в договоре аутсорсинга/аутстафинга должно быть прописано, что Исполнитель несет ответственность за качество работы своих работников.
3. На время выполнения этих работ рабочие место, ИМХО, будет расположено на территории Заказчика. Тут есть риск "напороться" на налоговое законодательство, т.е. как бы оборудуются стационарные рабочие места и создается обособленное подразделение, подлежащее постановке на учет. Чтобы до этого не доводить, из договора должно четко следовать, что на время действия договора это рабочее место ни прямо, ни косвенно не находится под контролем работодателя (ст.1 ФЗ "Об основах охраны труда в РФ). Насколько это реально - не знаю.

Насчет оформления - то, что фиксируется в гп договоре, нарисовать несложно, диспозитивность гражданского права позволяет. Сложнее с императивностью трудового права.
Наверное, уже изначально, в трудовых договорах и должностных инструкциях нужно как-то прописывать возможность перебрасывать работника на разные места, обязанность выполнять распоряжения должностных лиц других организаций и т.д.
Вот где, наверное, самое больное место всей схемы.
  • 0

#202 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2004 - 12:48

начинаем энный раз все по кругу...

Kaban

как Вы себе видите нижеследующее?

На период работы в посторонней (нанимающей) организации работник находится в оперативном подчинении руководителей этой организации (не совсем нравится "оперативное подчинение", но другого термина не нашел).


  • 0

#203 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2004 - 13:03

Vitalik
:) как-то ближе к концу школы попал я в пионерлагерь помощником вожатого (отдыхать, ничего не делать и пинать детишек...). И вот один семилетний олух мне заявляет: "я тебя слушаться не буду. мне папа сказал слушаться только вожатую.." я привел вожатую, та ему строго сказала: "слушайся Михаила!", после чего я пацану объяснил, что с этого момента если он не будет слушаться меня, значит он не будет слушаться вожатую, значит не будет слушаться своего папу. Чем ввел ребенка в ступор на полдня....
Вот это и есть что-то вроде оперативного подчинения :) Выполнение указаний работодателя подразумевает выполнение указаний заказчика.
  • 0

#204 -SiRus-

-SiRus-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2004 - 13:13

Ну так.. в познавательных целях...

Российские законодатели намерены легализовать некогда опальную систему так называемого "трудового треугольника" для частных агентств по трудоустройству: когда рекрутер нанимает рабочую силу с целью предоставления ее в аренду третьей стороне, сообщает издание «Время Новостей»
На состоявшихся 17 мая в Госдуме парламентских слушаниях депутаты выступили с воззванием к исполнительной власти разрешить в России использование "заемного труда" и ратифицировать 181 конвенцию Международной организации труда (МОТ), касающуюся правовых аспектов подобных взаимоотношений. По мнению депутатов, подобное расширение возможностей частного сектора по трудоустройству поможет решить проблемы безработицы и сделает российский рынок труда более гибким и цивилизованным.

"Практика заемного труда итак уже существует в России, - рассказал председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев. - Лизинг пытались запрещать, однако это оказалось малоэффективным. То, что деятельность частных агентств по трудоустройству в этом направлении не была урегулирована законами, приводило только к нарушению прав трудящихся. Схему лизинга, или заемного труда, использовали для того, чтобы заплатить людям поменьше и освободиться от предусмотренных трудовым законодательством социальных гарантий".

Однако сама по себе система "заемного труда", по мнению депутатов, необходима не только для защиты прав работников, сколько для формирования гибкого рынка. Она, в частности, способствует свободному перемещению рабочей силы по отраслям и территориям, позволяет в срочном порядке нанять на работу группу специалистов для выполнения тех или иных краткосрочных заданий.

Агентства по временному предоставлению рабочей силы появились впервые в США в середине 80-х годов. Они обслуживали малые предприятия, освобождая их от забот, связанных с управлением кадрами и получая за это определенное вознаграждение. То есть, если на фирме не хватало определенных специалистов, их брали в "аренду" у рекрутингового агентства на неопределенный срок. Наиболее часто подобным договором оформлялись услуги по курьерскому обслуживанию, охране, уборке помещений. А деятельность агентств сводилась фактически к субподряду.

В России заемный труд также активно используется, например, при проведении строительных работ. А в качестве рабочей силы выступают зачастую трудовые мигранты.

По словам Андрея Исаева, в течение 2003 года уровень зарегистрированной безработицы повысился с 2,1% до 2,3%. Та же тенденция наблюдается и в начале 2004 года. Уровень общей безработицы, рассчитанный по методологии МОТ как соотношение численности безработных к численной экономически активного населения, также увеличивается, и превысил 8%.

"Необходимо учесть реальную социально-экономическую ситуацию в стране и воспользоваться прогрессивным отечественным и зарубежным опытом в решении проблем занятости", - считает руководитель комитета по труду. Все, что нужно России, по словам г-на Исаева, это создать правовую базу для цивилизованного применения заемного труда, которая полностью описана в конвенции МОТ.


Для полноты информацмм ссылка на саму Ковенцию
http://www.ilo.ru/st...onv/conv181.htm
  • 0

#205 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2004 - 13:55

По кругу, так по кругу. Но примерную концепцию все же выработали? Значит, можно обсуждать детали.

По "оперативному подчинению". Я же говорю, можно обозвать это как-то иначе. Но общий принцип именно таков: направленный на другое предприятие работник должен подчиняться руководству этого предприятия. В противном случае получится обычный договор ВОУ, т.е. "аутсорсинг" в его западном понимании, а не "аутстафинг".
Нужно подвести под эту обязанность работника какую-то юридическую базу. Какую? Вот вопрос.
Есть ли у нас какие-либо аналоги? Думаю, есть: аренда транспортного средства с экипажем или тайм-чартер, когда "Капитан судна и другие члены экипажа судна подчиняются распоряжениям судовладельца, относящимся к управлению судном, в том числе к судовождению, внутреннему распорядку на судне и составу экипажа судна" (ст.206 КТМ). Заметьте, подчиняется не только в плане того, куда рулить, но и ВНУТРЕННЕМУ РАСПОРЯДКУ.
Значит, можно? Вопрос только в том, как это оформить.
Причем, подчинение, т.е. команды, должны идти напрямую, минуя каких-либо руководящих представителей фирмы-исполнителя. Иначе, как я уже говорил, возникнет обособленное подразделение фирмы-исполнителя на территории фирмы-заказчика.
Склоняюсь к тому, что такую обязанность нужно прописать в должностной инструкции работника, но не следует упоминать про нее в трудовом договоре. Ведь изначально работник устраивается на работу в фирму-заказчик в качестве ее штатного работника, а потому указание в трудовом договоре на обязанности по отношению к третьим лицам будет некорректным.
В ПВТР указать, что они не распространяются на работника во время выполнения им своих трудовых обязанностей на территории сторонней организации. Или это не нужно? не знаю пока.
  • 0

#206 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2004 - 14:09

Значит, можно? Вопрос только в том, как это оформить.

стоп, неделайте скорых выводов. Судовладелец - это собственник судна, в нашем случае - работодатель
см. п. 2 ст. 206:

  2. Для капитана судна и других членов экипажа судна обязательны распоряжения фрахтователя, касающиеся коммерческой эксплуатации судна.


но в том, что схожесть есть - согласен. я, собственно, давно об этом писал...

Сообщение отредактировал Михauл: 18 May 2004 - 14:10

  • 0

#207 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 12:55

Михauл

Наверное, уже изначально, в трудовых договорах и должностных инструкциях нужно как-то прописывать возможность перебрасывать работника на разные места, обязанность выполнять распоряжения должностных лиц других организаций и т.д.
Вот где, наверное, самое больное место всей схемы.

Больных мест хватает..
Вот только как определить в ТД "неопредленное рабочее место"..
что типа " по указанию работодателя работник может направляться для выполнения трудовой функции (работ) в другую организацию"...
  • 0

#208 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 14:57

Михauл
приведенный пример навевает воспоминания...
о безоблачном детстве на улицах города... :))

если к сути...
удивлю Вас, но я понимаю (скажем так - по содержанию), чего есть оперативное подчинение...
но как Вы будете все грамотно оформлять?

ведь мы предоставляем не только технарей, но и управленцев, которые предположу более грамотны первых...
не в обиду никому...

Kaban
продолжу...

На время выполнения этих работ рабочие место, ИМХО, будет расположено на территории Заказчика

ну место можно сделать где угодно....
но будет ли оно рабочим?

Наверное, уже изначально, в трудовых договорах и должностных инструкциях нужно как-то прописывать возможность перебрасывать работника на разные места, обязанность выполнять распоряжения должностных лиц других организаций и т.д.

переброска?
т.е. характер работы типа особенный?
разъездной/подвижный?

по обязанностям выполнять - не пройдет.
ст.20.

ВНУТРЕННЕМУ РАСПОРЯДКУ.

это из предложения о судах...

имеется в виду трудовой распорядок?
кто опыт общения имеет, чего за распорядок то?

Склоняюсь к тому, что такую обязанность нужно прописать в должностной инструкции работника, но не следует упоминать про нее в трудовом договоре

а рзаница какая, объясните!
ведь ДИ есть часть/приложение ТД.
не более. если не прав, то поясните.
  • 0

#209 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 15:24

Vitalik

удивлю Вас, но я понимаю

удивлю Вас и не удивлюсь этому :)

как Вы будете все грамотно оформлять?

во-первых, это строка в ДИ по поводу оказания услуг по профилю должности клиентам работодателя
во-вторых распоряжение о создании рабочей группы для выполнения договора № такой-то... Там можно написать.. если мягко, "информацию для выполнения работ предоставляет зам. директора заказчика такой-то". если по-жестче, то информацию заменить на указания..
  • 0

#210 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 15:53

Михauл
тогда не будем удивлять больше друг друга... :)

во-первых

согласен.
пройдет.

во-вторых

эээээ, ну инфу ладно..
а вот с указаниями...неа...не пройдет.
  • 0

#211 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 15:56

Как вы отнесётесь к следующему пониманию ситуации.
Сотрудник выступает от лица Исполнителя, т.е. оказыает услуги от его имени. Поэтому все указания будут адресоваться ему, но не как сотруднику, а как представителю Исполнителя, т.е. формально это будет не соблюдение указаний Заказчика, а выполнение своих должностных обязанностей (оказывать, например, юридические услуги клиентам работодателя). Ведь для того, чтобы реализовать принцип подчинения только своему работодателю, не обязательно, чтобы представитель Заказчика, сидя в одной комнате с представителем Исполнителя, звонил его начальнику по телефону, давал задание (заказывал услугу), потом переключал телефон на представителя Исполнителя, чтобы его начальник ему всё передал непосредственно.
Вот такая вот фигня... зародилась у меня в голове...
Жду ваших замечаний. :)
  • 0

#212 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:12

uliana sergeevna
разделять надо трудовое и гражданское право..
кто и как и где определяется/индивидуализируется/считается и пр.....

имхо.
  • 0

#213 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:12

А теперь по поводу "переброски" работника.
Как справедливо было отмечено, место работы является существенным условием договора (статья 57 ТК РФ). Но ведь в ТК РФ ничего не сказано о том, что это место должно быть одно. Мне кажется, что место работы можно определить следующим образом:
- если заранее известно, для какого (каких) предприятия (предприятий) будет работать сотрудник, то все эти адреса прямо указать в ТД, указав, что основым местом является адрес непосредственного работодателя, а направление сотрудника на указанные места определяется его руководителем;
- если заранее не известен список мест работы, или предполагается, что место работы будет меняться, то можно определить, что основным местом работы является адрес работодателя, и указать также, что работник может направляться по указу начальника для выполнения своих трудовых обязанностей в другие места работы в пределах города Nska (думаю, территориальные пределы потенциальных мест работы всё-таки нужно указать, потому что в противном случае уж очень будет расплывчато это условие, уж не знаю, что по этому поводу потом скажет суд).
Тем самым работник с самого начала даёт своё письменное согласие на выполнение своих трудовых обязанностей в разных местах. И думаю, ему потом сложно будет утверждать, что его права как-то были нарушены,ведь такой характер работы оговаривался заранее, и указывался в договоре.

Кроме того, думаю, даже если такое условие будет оспариваться, то суд должен согласиться ,что статья 72 ТК РФ существует всё-таки для экстренных случаев, когда заранее не предполагается перемещение работников. Но ведь ничто не мешает заранее это предполагать, и предусмотреть в договоре, и в дальнейшем не требовать письменного согласия работника на "переброску".

:)
  • 0

#214 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:14

разделять надо трудовое и гражданское право..


Согласна. А на каком моменте, по Вашему мнению, я их не разделяю?
  • 0

#215 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:16

uliana sergeevna

Но ведь в ТК РФ ничего не сказано о том, что это место должно быть одно.


уверены?

я читаю так: "местО работы".
а не "местА работ".

критика?
это раз...

во-вторых, имхо, место должно быть постоянно или преимущественно (во времени) находится под контролем...
если даже допустить возможность указания нескольких мест, я сомневаюсь, что будет существовать возможность контроля.
  • 0

#216 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:18

Про какой контроль идёт речь, и где об этом написано в ТК?
  • 0

#217 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:22

я читаю так: "местО работы".
а не "местА работ".


В таком случае слово "работа" нужно тоже понимать в единственном числе, и считать, что работник должен делать что-то одно (или отвечать на звонки, или оформлять приказы, или составлять договоры, но никак не всё вместе)... Ведь в ТК ничего не говорится о работАХ?
  • 0

#218 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:22

uliana sergeevna
эх.

определение рабочего места, навскидку, толи ст.209, толи ст.219.
охрана труда короче.
  • 0

#219 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:24

uliana sergeevna
эх...
ст.15 говорит о работе...работа - есть функция....последнее, грубо, обязанности, т.е. печатать, говорить,набирать и пр.

читайте ТК.
  • 0

#220 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:25

Ок. Статья 209 ТК РФ:
Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО находится под контролем работодателя.

Как вы в таком случае понимаете вообще сам термин "контроль работодателя"? Неужели по-вашему, "под контролем" - это с сотрудником должен находиться представитель работодателя?
  • 0

#221 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:31

В таком случае, что Вы скажете, например, о расклейщиках рекламы, о дворниках и т.п. сотрудниках, работа которых связана с постоянным передвижением по городу (местности)? О каком контроле работодателя над рабочим местом тут идёт речь?

Во-вторых, всё-таки, рабочее место и место работы - это немного разные вещи.

В-третьих, охрана труда - это понятно. Но положения главы 33 ТК РФ ну никак не ограничивают содержание ТД, и совершенно к нему не относятся.
  • 0

#222 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:31

uliana sergeevna

это возможность оказывать воздействие на место, я могу мебель передвинуть...могу уничтожить...могу отключить электричество...
могут затопить место...
это первое.

во-вторых, контроль, по сути, сведется к тому, что работодателю как субъекту принадлежит "место" на ПС и пр.
но основание есть....а не просто так...

в-третьих, если мы место сделаем на территории третьего лица, то воздействовать на него мы не сможем...все будет сводится к противоправности....
мы же вариант с заключение договора аренды или безвозмездного пользования не рассматриваем.

:)
  • 0

#223 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:33

uliana sergeevna
чего-то я устал сегодня...
особо последние пару страниц писать...
на сегодня у меня тайм-аут в этой теме....

хотя...
поясните чем рабочее место от места работы отличается по Вашему.

об аналогии не забывайте.
все урегулировать напрямую нельзя.
  • 0

#224 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:36

ладно, продолжу...
о дворниках, расклейщиках и пр...
Вы разъездной/подвижный характер работы знаете?
для дворников мы определяем участок работы.
"и т.п." не ясен, предлагаю конкретнее....


P.s. вижу землячках, если так, то добро пожаловать во встречи, тема про нск.
  • 0

#225 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:38

В-четвёртых, даже если в ТД и будет указано несколько адресов в качестве места работы, и если из-за особенностей профессии и выполняемой работы установлены какие-либо правила техники безопасности и т.п., которые должны соблюдаться при организации рабочего места такого сотрудника, - никаких противоречий нет. Ну как несколько адресов, по которым должен работать сотрудник могут повлиять на отношения по охране труда? Глава 33 ТК РФ как распространялась на такие отношения, так и будет распространяться... Работодатель как обязан был обеспечивать безопасность сотрудника, так и останется обязанным. Ведь договор аутсорсинга/аутстаффинга как раз для того и нужен, чтобы все пробемы из трудовых отношений, решал Исполнитель, а Заказчик только бы наслаждался работой сотрудника. И Исполнитель, отдав сотрудника "на растерзание" Заказчику, не сможет про него забыть - иначе зачем ему вообще с ним заключать трудовой договор.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных