Сообщений в теме: 786

[Виктор О]

К примеру заемщик может заявить, что он вообще не брал кредит, а кто-то взял его по утерянному заемщиком паспорту. В этом случае заемщику ничего доказывать не надо.

Если не принимать во внимание одну мелочь: доказательства утери паспорта.

[Klest]

К примеру заемщик может заявить, что он вообще не брал кредит, а кто-то взял его по утерянному заемщиком паспорту. В этом случае заемщику ничего доказывать не надо.

Если не принимать во внимание одну мелочь: доказательства утери паспорта.

паспорт подкинули в почтовый ящик через пару дней, поэтому заявления о его утере не было. Этого достаточно.

[Виктор О]

паспорт подкинули в почтовый ящик через пару дней, поэтому заявления о его утере не было. Этого достаточно.

Откуда такая уверенность?

[Klest]

Откуда такая уверенность?

практический опыт. Может другой судья решит по другому, но в целом же у нас презумпция невиновности вроде как, тем более в гражданском суде, где заявления сторон имеют силу, а доказывать противное должна другая сторона.

[Виктор О]

у нас презумпция невиновности вроде как, тем более в гражданском суде, где заявления сторон имеют силу, а доказывать противное должна другая сторона.

Сколько же в праздники нового узнаешь! Мне выделенное очень понравилось. Кстати, в гражданском процессе никакой презумпции (невиновности) нет

[Klest]

Сколько же в праздники нового узнаешь! Мне выделенное очень понравилось. Кстати, в гражданском процессе никакой презумпции (невиновности) нет

вы тут поерничать или как? Я не знаю точно чем руководствовался судья, может чувством жалости )) но объяснения она приняла как есть, доказывать ложь заемщика пришлось банку, иначе бы все закончилось

PS ну нет презумпции так нет. А "добросовестность" сторон в процессе предполагается? Ну что типа никто не врет и в объяснениях говорит чисту правду (пока не доказано обратное).

[MadBobby]

Klest что-то вы фигню несколько страниц задвигаете. Вам же черным по белому расписали что сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Такие последствия предусмотрены ст. 351
2. Залогодержатель вправе потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства, а если его требование не будет удовлетворено, обратить взыскание на предмет залога в случаях:
3) нарушения залогодателем правил о распоряжении заложенным имуществом (пункт 2 статьи 346).

[Klest]

Klest что-то вы фигню несколько страниц задвигаете.

Ребята, вы такие умные и толерантные, предложите "нефигню" ))

MadBobby, я понял, однако при такой логике решения, приставу будет трудновато взыскать авто, мне кажется. Новый собственник в ст. 351 не фигурирует, право собственности при незаконной продаже авто не перешло. А ст. 353 применима при "переходе" права собственности.

Сообщение отредактировал Klest: 11 May 2008 - 21:29

[Klest]

упоминался п.4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 15.01.1998 N 26 (о положении п.6 ст.340 ГК).
теперь ситуация на тему "целевой кредит на покупку определенного афто".
банк совершил 01.01.01 с Г. в письменной форме смешанный договор (кредит, залог (афто), поручительство). часть "помеси" о кредите заключена , соответственно выдачей 01.01.01 кредита.
Г. стал собственником афто 03.01.01.
в смешанном договоре нет условий о вступлении договора залога в силу с момента приобретения Г. права собственности.
вопрос: договор залога ничтожен?

кстати да. Договора залога как правило датированы 1-2 днями ранее договора купли-продажи, но несмотря на это устанавливают датой залога дату договора залога, а не дату приобретения права собственности, что, наверное, нелогично.

[inxs]

Klest

что, наверное, нелогично.

а мнение какое? нелогичность и так явствует.

[Klest]

Klest
а мнение какое? нелогичность и так явствует.

имхо, несоответствие ст 335, 340, 341 ГК РФ, то есть несоответствие сделки требованиям закона, то есть 168 статья ГК - ничтожный договор залога. Как бы так.

[Святослав]

Pastic

Цитата
ДП "играет роль" всегда, когда имелась передача имущества по ничтожной сделке, поскольку право следования залога реализуется только по действительной сделке.


Еще раз почитайте, что сказал по этому поводу ВС РФ.

Ну, мы же это уже обсудили. ВС РФ сказал не по этому поводу, а по поводу сделки, которая не оспаривалась. Сделка действительна - залог сохраняется, вопросов нет.
ВС РФ ничего не говорит о том, что происходит с залогом в случае недействительности сделки.

[vicktor]

При анализе реального судебного дела столкнулся со следующим:
На момент заключения договора залога покупатель(залогодатель) еще не был собственником а/м. (стал им через 2 дня после подп. залогового договора). В договоре залога не указано, что закладывается вещь, которая будет приобретена в будущем. Более того( ), йоптыть, выяснилось:
Межде салоном и покупателем заключалось 2 (два) д. к\п а/м: - первый - это д к/п а/м по образцу. Естественно, в нем нет ВИНа, и проч. идентиф. признаков конкр. машины, а второй - просто классический д. к/п конкр. а/м. Причем, во втором договоре нет никаких указаний на то, что он как-то связан с первым. Второй договор - это т.н. "д. к/п для ГИБДД", чтобы у покупателя не было проблем с регистрацией. Но, боюсь, что хотя из документов и м.б. усмотрено, что залогодатель соб-ком не являлся, довод об этом будет судом отклонен, как сугубо формальный. Однако, ситуация все же интересная.

[Veter_NN]

Банк должен будет суетиться и оплачивать почерковедческую экспертизу, возбуждать уголовку и т.п. Иначе решение будет в пользу заемщика.

Почерковедчесую экспертизу оплачивает та сторона, которая заявляет о подложности документа. А это ответчик - заёмщик.

[Klest]

Почерковедчесую экспертизу оплачивает та сторона, которая заявляет о подложности документа. А это ответчик - заёмщик.

как минимум это решается на усмотрение судьи. В нашем случае платил банк.

[Veter_NN]

как минимум это решается на усмотрение судьи

На усмотрение судьи ничего не решается. Экспертиза может быть проведена только по ходатайству стороны. И эта сторона и должна оплатить её проведение.

А заявить такое ходатайство можно только после высказывания сомнения в подлинности подписи\документа. Это делает как правило ответчик и платит он же. то, что банк вызвался оплачивать скорее всего свидетельствует о желании с его стороны поскорее утрясти этот конфликт в целом и не затягивать процесс.

[Гурбатов]

Святослав

Pastic
Цитата
Цитата
ДП "играет роль" всегда, когда имелась передача имущества по ничтожной сделке, поскольку право следования залога реализуется только по действительной сделке.


Еще раз почитайте, что сказал по этому поводу ВС РФ.

Ну, мы же это уже обсудили. wink.gif ВС РФ сказал не по этому поводу, а по поводу сделки, которая не оспаривалась. Сделка действительна - залог сохраняется, вопросов нет.
ВС РФ ничего не говорит о том, что происходит с залогом в случае недействительности сделки.

ДА, обсуждение знатное. Похоже на обсуждение слепого с глухим ))). Не в обиду, но Пастик почему-то подумал, что ВС сделал вывод о возникновении у ДП права собственности по самостоятельному основанию, а там на самом деле этот вопрос за кадром и далеко. На что и указал Святослав.
Чтобы услышать друг друга применительно к оспариваемой ситуации осталось обсудить вопрос
1) о возникновении у ДП автомобиля (да и любой движки) права собственности.
2) права следования обременения за вещью, а не за правом. Обременяет ли залог владельца или только собственника.
Интересно 3), будет ли применяться норма 302 при рассмотрении специального иска (не вещно-правового) об обращении взыскания на заложенное имущество со стороны залогодержателя или нет.
Как 4) запрет на изъятие вещи у добросовестного приобретателя, право на который имеет собственник или владелец (каковым залогодержатель автомобиля не является) будет работать применительно к теме.
Мне кажется от разрешения этих вопросов будет зависеть разрешение обсуждения Святослав VS Pastic ?

Сообщение отредактировал Гурбатов: 19 May 2008 - 22:34

[GeorgeOK]

ДП "играет роль" всегда, когда имелась передача имущества по ничтожной сделке, поскольку право следования залога реализуется только по действительной сделке.

по моему право следования не зависит от действительности сделки. Залог обременяет вещь, а не субъекта. Ответчик тот, кто владеет. Неважно - как ПС возникло в силу договора или ДП.

Сомнение, вызываемое большими гарантиями залогодержателя нежели собственника, надумано. Залог - обременение, причем устраняемое (как, например, подержанность вещи). ДП спасает нового собственника от ответственности собственной, но не от обязанности.

Абсолютно согласен с коллегой

[Klest]

уважаемые все, когда вы пишите "сделка" уточняйте пожалуйста, какую из них вы имеете в виду:
- договор кредита
- договор о залоге
- договор купли-продажи (автомобиля)

Иначе сложновато читать и следить за ходом мысли. GeorgeOK, к примеру, видимо имел в виду сделку купли-продажи, да? Если так, то просто замечу, что залог еще как обременяет субъекта-залогодателя. Соответственно, если купля-продажа действительна, то к новому добросовестному покупателю переходят все обязанности залогодателя, а если недействительна - то не переходят.

Сообщение отредактировал Klest: 21 May 2008 - 19:46

[Гурбатов]

Если так, то просто замечу, что залог еще как обременяет субъекта-залогодателя. Соответственно, если купля-продажа действительна, то к новому добросовестному покупателю переходят все обязанности залогодателя, а если недействительна - то не переходят.

залог обременяет любое лицо, следуя за вещью. вообще разговор о действительности или нет купли-продажи ни о чем. Если прийти к выводу о возникновении ПС на движку у ДП, то весь спор не стоит и обсуждения.

[vicktor]

Коллеги, простите за ниггерский вопрос. СЕЙЧАС нет времени на изучение и проч. Продажа авто с публичных торгов (по незалоговым обязательствам) прекращает залог? Если да, то м.ли быть обращено взыскание на авто СПИ по незалоговым обязательствам, если авто арестован ( в частности в ГИБДД есть отметка об аресте, но ареста (описи) по правилам ФЗ Об исп пр-ве не было) судом по делу по обращению на него взыскания залогодержателем?

[Klest]

Если да, то м.ли быть обращено взыскание на авто СПИ по незалоговым обязательствам, если авто арестован ( в частности в ГИБДД есть отметка об аресте, но ареста (описи) по правилам ФЗ Об исп пр-ве не было) судом по делу по обращению на него взыскания залогодержателем?

интересная схема - быстро провести параллельный суд, принять решение изъять авто (а какие интересно могут быть основания - долг, раздел имущества?) и продать авто с торгов до обращения на авто взыскания как на залог? Так что ли? Как-то сложновато выходит очень.

PS ответа на поставленный вопрос (будут ли проблемы у покупателя авто с публичных торгов) не знаю ))

[Гурбатов]

vicktor
Статья 78. Обращение взыскания на заложенное имущество
4. При недостаточности у должника имущества для удовлетворения требований всех взыскателей взыскание на заложенное имущество может быть обращено на основании судебного акта об обращении взыскания на заложенное имущество в интересах не являющихся залогодержателями взыскателей, требования которых в соответствии с частью 1 статьи 111 настоящего Федерального закона относятся к первой или второй очереди, имеют преимущество перед требованием залогодержателя и возникли до заключения договора залога.
6. Реализация заложенного имущества в случае, предусмотренном частью 4 настоящей статьи, осуществляется по общим правилам реализации имущества должника. Согласия залогодержателя на реализацию этого имущества в данном случае не требуется.

Вот тут вроде все написано. ЗАкон новый об исполнительном производстве

[Klest]

сегодня было слушание в одном из районных судов Москвы. Суду представлены аргументы в пользу недействительности Договора залога:

1. Договор залога подписан ранее получения права собственности на закладываемое имущество. Согласно п. 1 ст 341 ГК РФ «Право залога возникает с момента заключения договора о залоге…».
Согласно п. 2 ст. 335 ГК РФ «Залогодателем вещи может быть ее собственник либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения».
Согласно п. 6 ст. 340 ГК РФ «Договором о залоге … может быть предусмотрен залог вещей и имущественных прав, которые залогодатель приобретет в будущем».

Таким образом, если Договором о залоге не предусмотрено иного, то Залогодатель должен являться собственником вещи на дату подписания Договора о залоге. Договор о залоге не может быть признан действительным и заключенным в случае, когда Залогодатель не является собственником вещи на дату подписания Договора о залоге и Договор о залоге не предусматривает возникновения такого права собственности в будущем.

2. Заемщик осужден по 159 статье мошенничество. Поэтому Договор о залоге является ничтожной сделкой, так как заключен при совершении преступления, которое само по себе не могло являться основанием для его (Договора о залоге) заключения, а, следовательно, не могло влечь возникновения прав и обязанностей для его сторон

3. Заемщик осужден за мошенничество, т.е. установлено, что целью заключения Договора залога было хищение денежных средств банка, что противоречит основам правопорядка и нравственности. Согласно ст. 169 ГК РФ «Сделка, совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности, ничтожна».

ИТОГ - судья принял решение в пользу банка - обратить взыскание на предмет залога. Мотивировочной части пока нет.

PS очень жаль, что в конфе запрещено ругаться матом, недостаточно информативный комментарий получился )))

[vicktor]

Klest

2. Заемщик осужден по 159 статье мошенничество. Поэтому Договор о залоге является ничтожной сделкой, так как заключен при совершении преступления, которое само по себе не могло являться основанием для его (Договора о залоге) заключения, а, следовательно, не могло влечь возникновения прав и обязанностей для его сторон

В свете статьи Скловского, получается, что надо было оспаривать кредитный договор по 179 ГК. Одних ссылок на приговор недостаточно.

А какой районный суд? Можно в личку. (У самого одно дело сейчас идет, любопытствую).

Добавлено в [mergetime]1211917692[/mergetime]
Klest, а приговора нет у Вас?