Сообщений в теме: 229

[Святослав]

то лицо, которое договор не подписывало, но чье имя указано в договоре в качестве стороны сделки, оно является стороной сделки

Вопрос не вполне корректен. Являлось бы, будь сделка действительной. Но поскольку она недействительна именно потому, что за "лицо, которое договор не подписывало", выдало себя лицо, его фактически подписавшее, а закон и правопорядок не могут допустить совершение сделок подложными лицами, то нет, не является стороной недействительной сделки, хотя и являлось бы, будь сделка действительна (например, ввиду ошибки, что тоже обсуждалось в упомянутой теме).

P.S. Вам не кажется, что обсуждение лучше продолжить в профильной теме?

[Shador]

P.S. Вам не кажется, что обсуждение лучше продолжить в профильной теме?

я не против

возможно, также, туда следует перенести последние сообщения?

[Shador]

то нет, не является стороной недействительной сделки, хотя и являлось бы, будь сделка действительна (например, ввиду ошибки, что тоже обсуждалось в упомянутой теме).

т.е. у такой недействительной (ничтожной) сделки вообще нет сторон?

[Святослав]

Shador, есть.

[Shador]

то нет, не является стороной недействительной сделки, хотя и являлось бы, будь сделка действительна (например, ввиду ошибки, что тоже обсуждалось в упомянутой теме).

 

 

Сторона есть, поскольку подпись все-таки стоит, т.е. воля выражена, просто эта сторона не может быть стороной

 

ну, в целом идея понятна, но, имхо, она несколько искусственна и не вполне соотносится с законом.

в частности, применительно к недействительным сделкам закон оперирует понятием "лицо, не являющееся стороной сделки", которое, очевидно, противопоставляется понятию "сторона сделки"

в свете Вашей идеи, для лица, чья подпись была подделана, срок исковой давности с какого момента начинает течь: с момента, когда оно узнало?

 

[Святослав]

имхо, она несколько искусственна и не вполне соотносится с законом

Не знаю, по мне, так вполне естественна, да и суды, похоже, так же считают.

применительно к недействительным сделкам закон оперирует понятием "лицо, не являющееся стороной сделки", которое, очевидно, противопоставляется понятию "сторона сделки"

Все так, в чем несоответствие?

для лица, чья подпись была подделана, срок исковой давности с какого момента начинает течь: с момента, когда оно узнало?

Ну да, и это вполне понятно. Если кто-то под моим именем что-то там подписал, то для меня срок начнет течь не просто, когда этот "кто-то" попытается это исполнить, а когда я про это узнаю.

[Shador]

да и суды, похоже, так же считают.

по-разному они считают, Вы же видели практику

 

Все так, в чем несоответствие?

так здесь, как раз, несоответствия нет.

 

 

Ну да, и это вполне понятно. Если кто-то под моим именем что-то там подписал, то для меня срок начнет течь не просто, когда этот "кто-то" попытается это исполнить, а когда я про это узнаю.

т.о., лицо, чья подпись была подделана, не является стороной сделки, так?

кмк, это имеет место в том случае, если между лицом, чья подпись подделана, и другим лицом сделка не заключена.

[Святослав]

по-разному они считают, Вы же видели практику

Да, есть большинство, есть меньшинство.

т.о., лицо, чья подпись была подделана, не является стороной сделки, так?

Вы уже задавали этот воспрос и вроде приняли ответ на него.

кмк, это имеет место в том случае, если между лицом, чья подпись подделана, и другим лицом сделка не заключена.

Торопитесь. Я понимаю, что ради этого довода Вы и задавали свой некорректный вопрос, но, полагаю, оснований использовать этот довод у Вас пока еще по-прежнему нет.

[Shador]

Вы уже задавали этот воспрос и вроде приняли ответ на него.

я решил уточнить, не разовьете ли Вы этот ответ после уточняющих вопросов.

оказалось, не разовьете ) ну нет, так нет.

 

 

Я понимаю, что ради этого довода Вы и задавали свой некорректный вопрос, но, полагаю, оснований использовать этот довод у Вас пока еще по-прежнему нет.

и опять-таки, ну нет, так нет )

свою мысль я, кмк, высказал достаточно ясно

 

 

P.S.

 

Да, есть большинство, есть меньшинство.

ну ага, АС относительно СОЮ в меньшинстве )))

[Святослав]

АС относительно СОЮ в меньшинстве

Это как раз из тех случаев, когда меньшинство квалифицированное.

 

Уточняющих вопросов после ответа вроде не было. Но развить (точнее, с учетом всей темы, - повторить) можно. 

между лицом, чья подпись подделана, и другим лицом сделка не заключена

Данное суждение, на мой взгляд, совершенно верно. С тем, однако, добавлением, что, кроме того, между лицом, подделавшим подпись, и другим лицом сделка недействительна.

[Shador]

Данное суждение, на мой взгляд, совершенно верно. С тем, однако, добавлением, что, кроме того, между лицом, подделавшим подпись, и другим лицом сделка недействительна.

о. на том и сойдемся

[Святослав]

Сообщения № 162-202 перенесены из Недвижки.

[Yago]

кроме того, нет и единой т.з. по этому вопросу

Единой точки зрения по данному вопросу нет, потому что к ней приходить не стремятся. Кто то высыпает кучку практики с выводом "подпись подделана - ничтожность", другой кто то чуть меньшую кучу практики с выводом "подпись подделана - незаключенность" - и сидят молодцы молодцами, смотрят друг на друга, надувшись Нет, чтоб второй шаг сделать - и вопрос решится

Единственное, что в данном аспекте действительно подлежит обсуждению - это применение/неприменение ст. 183 ГК.

 

Savushka, насколько я понял, у вас договор ипотеки с поддельной подписью залогодателя ? Он ничтожен, незаключенность будет в других случаях подделки подписи.

[Shador]

Единой точки зрения по данному вопросу нет, потому что к ней приходить не стремятся.

ну почему же, вот мы со Святославом пришли )))

 

 

Нет, чтоб второй шаг сделать - и вопрос решится

ну так Вам и карты в руки

 

 

Он ничтожен, незаключенность будет в других случаях подделки подписи.

на всякий случай уточню, между кем и кем он заключен: между залогодержателем и собственником (чья подпись подделана)? или между залогодержателем и подделавшим подпись лицом?

[pocherk]

 

кроме того, нет и единой т.з. по этому вопросу

Единой точки зрения по данному вопросу нет, потому что к ней приходить не стремятся. Кто то высыпает кучку практики с выводом "подпись подделана - ничтожность", другой кто то чуть меньшую кучу практики с выводом "подпись подделана - незаключенность" - и сидят молодцы молодцами, смотрят друг на друга, надувшись Нет, чтоб второй шаг сделать - и вопрос решится

Единственное, что в данном аспекте действительно подлежит обсуждению - это применение/неприменение ст. 183 ГК.

 

Savushka, насколько я понял, у вас договор ипотеки с поддельной подписью залогодателя ? Он ничтожен, незаключенность будет в других случаях подделки подписи.

 

Позвольте узнать в каких же других случаях?

[Yago]

ну так Вам и карты в руки

Сыграно давно.

 

Savushka, насколько я понял, у вас договор ипотеки с поддельной подписью залогодателя ?

Он ничтожен, незаключенность будет в других случаях подделки подписи.  

 

Позвольте узнать в каких же других случаях?

А возьмите несколько постановлений по ничтожности договора с поддельной подписью и несколько постановлений с незаключенностью договора с поддельной подписью. Найдете разницу между первыми и вторыми договорами - и будет вам Щастье.

Вас только посбивают немного с толку постановления такого плана - Постановление ФАС Уральского округа от 11.02.2010 N Ф09-5719/09-С4 по делу N А60-6857/2008-С3, потому как суды, часто применяя последствия недействительности к незаключенным договорам исходят из того, что правильный экономический эффект достигнут - и ладно, а ничтожность или незаключенность - придираться не будем

[Shador]

 

ну так Вам и карты в руки

Сыграно давно.

 

колхоз - дело добровольное )))

[Dmitrii_ar]

применительно к ситуации с левой подписью-никак не могу понять как быть с п. 3 ст. 406.1 ГК при предъявлении ко мне требований о возмещении потерь. Что вообще означает этот пункт? Что  ответчик в принципе лишен возможности отбиться от требований о возмещении потерь по договору, который за него подписал неизвестно кто?

Понимаю, что возможно туплю, но именно так я его и читаю.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 23 July 2015 - 16:52

[Святослав]

Что  ответчик в принципе лишен возможности отбиться от требований о возмещении потерь по договору, который за него подписал неизвестно кто?

Нет. Что, поскольку к возмещению потерь обязалось лицо, выступившее под чужим именем, что и привело к признанию сделки недействительной, то оно же обязалось и к возмещению потерь. Вы же не собираетесь делать реституцию с подлинным лицом, если исполнение по сделке с самозванцем имело место последнему?

[Dmitrii_ar]

поскольку к возмещению потерь обязалось лицо, выступившее под чужим именем

не так. Моделируемая ситуация когда в суде есть подписанный неизвестным лицом  договор, по которому ответчик, а не какое-то иное лицо, приняло обязательство по возмещению потерь. будет ли суд вообще выяснять кто подписал договор, если исходя из п. 3 это вообще не обстоятельство, имеющее значение для рассмотрения дела?!

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 23 July 2015 - 17:21

[Святослав]

Моделируемая ситуация когда в суде есть подписанный неизвестным лицом  договор, по которому ответчик, а не какое-то иное лицо, приняло обязательство по возмещению потерь.

Странная ситуация. Договор подписал неизвестно кто, а требует истец. Как так?

[Dmitrii_ar]

Договор подписал неизвестно кто, а требует истец. Как так?

Ну так обычно. Истец предоставив договор с заведомо для него подделанной подписью ответчика, тем не менее настаивает на том, что подпись ответчика настоящая, и требует от ответчика возмещения потерь. А суд отказывается вдаваться в обсуждение подлинности подписи, поскольку в любом случае ни недействительноть, ни незаключенность договора на возмещение потерь не влияют.

Нет, не так? )))

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 23 July 2015 - 18:20

[Святослав]

Истец предоставив договор с заведомо для него подделанной подписью ответчика

Мда. С первого раза описать понятно - никак нельзя? Если подпись отвечика подделана, откуда представление о взятии на себя ответчиком обязательств возместить потери?

 

по которому ответчик, а не какое-то иное лицо, приняло обязательство по возмещению потерь

 

Или был отдельный договор с таким обязательством, подписанный уже ответчиком? Если так, то суд прав.

 

Если все же договор один и подпись ответчика под ним подделана, то недействительна не только сделка, по которой возникли потери, но и сделка об обязательстве возместить потери. П.3 ст.406.1 имеет в виду недействительность первой, а не второй.

[Dmitrii_ar]

П.3 ст.406.1 имеет в виду недействительность первой, а не второй.

Хорошо, если так, это было бы разумно. Но при прочтении п.3 такой вывод не кажется очевидным. Интересно будет посмотреть на практику.

[Святослав]

Но при прочтении п.3 такой вывод не кажется очевидным.

Разве в нормы ГК о недействительности ввели исключение в части сделок о возмещении потерь? Поскольку усмотренная Вами неочевидность может означать только одно - невоможность признания таких сделок недействительными.