Сообщений в теме: 423

[Ludmila]

Buutch, и что? Этого человенка можно назвать юристом? Ни в коем случае. Менеджер, посредник во взяточничестве, ни никак не юрист. Давайте тогда идти дальше и называть успешными людьми воров в законе и прочих криминальных авторитетов - вот, мол, какие бабки имеют, а многие вообще не учились! Собственно, он мало чем от них отличается, т.к. получает деньги за посредничество во взяточничестве (давайте называть вещи своими именами).

Андрей Б., а у Вас интересная манера не отвечать на вопросы, которые Вам задают.
Я Вас просила опросить знакомых и найти среди них хотя бы одного человека, который скажет, что он получает намного больше, чем заслуживает, и что он будет работать в 2 - 3 раза больше, чтобы оправдать слишком высокую з/п. Нашли такого?
Я спросила, думаете ли Вы, что работа, которую должен сделать новый сотрудник, подождёт годик-другой, пока недоучка доучится? И если не подождёт, то кто будет делать работу недоучки?
Вы не ответили на вопрос wetа, что делать, если морковка нужна прямо сейчас, и ент времени ждать, когда она вырастет?
Вы не отвечаете на вопросы про методики расчёта потенциала сотрудника. Между тем, всё можно рассчитать. Рост потенциала я заложила в свою формулу расчёта (что человек в первый год не писал ни одного заключения, а со второго года начал писать по полтора заключения в день). Все эти цифры я взяла не с потолка. По вопросам деятельности моего отдела у не самого опытного сотрудника на написание одного несложного заключения уходит день рабочий (в лучшем случае за день сотрудник без опыта может написать полтора заключения, т.е. три заключения за два дня), я могу написать три заключения за день (с учётом большого количества документов, направляемых на юридическую экспертизу по каждому вопросу). Хочу заметить: речь идёт о НОРМАЛЬНЫХ заключениях, т.е. о тех случаях, когда все документы прочитаны, проанализированы и подготовдено письменное заключение с подробным описанием всех рисков (из каких документов они вытекают, на каких нормах права основываются), оценкой этих рисков, указанием способов их минимизации и анализом судебной практики по каждому из рисков. Сделать за день больше просто невозможно. Нет, можно, конечно, при желании написать и штук 10 - 20 заключений за день - если просто проверить комплектность документов, без описания рисков. Только для этого юрист не нужен.

И ещё про Вашу навязшую в зубах морковку.
Я уже говорила: чаще всего на одном месте сейчас работают 2 года. Если я беру сотрудника без опыта, то первый год отдача от него не очень большая (но уже есть), через год начинаешь получать отдачу от сотрудника. Итого два года получаешь отдачу, из них один год частичную и один год полную отдачу.
С сотрудником-недоучкой отдачу первый год не получаешь вообще, второй год получаешь частичную отдачу, а полная отдача в лучшем случае пойдёт на третий год. Но к тому времени сотрудник уволится и найдёт себе другую работу. Кто-то другой съест морковку, которую Вы вырастили за свой счёт, а Вы останетесь без морковки, без денег, затраченных на обучение, без отдела, развалившегося по Вашей вине и с большим количеством несделанной работы.


Добавлено в [mergetime]1180936464[/mergetime]
А про то, что не надо ставить крест на людях - я уже говорила: я не ставлю ни на ком крест. Пусть недоучка идёт доучиваться за свой счёт, а потом уже приходит на работу подготовленным. Я же не говорю, что человек не может доучиться. Просто доучиваться он должен за свой счёт, а не за счёт работодателя.

[Lbp]

wet

Ну Вы ещё скажите, что ни разу мандража перед экзаменами не испытывали

В школе и на первом курсе.
У мну ваще хорошая спортивная выучка, поэтому нам не страшен серый волк, т.е. мандраж у мну скорее позитивный, помогает мобилизоваться.

[Андрей Б.]

wet[/b]

Вас спрашивал про методику?

Я еще раз поясню, что методики нет. И выше я говорил что это не система знаний, а набор ощущений по которым Людмила, к примеру, определяет адекватность сотрудника.
Я не пойму почему вообще вы стремитесь запихать в методику личную оценку того или иного человека. Если Людмила ошибвается постоянно в людях, то, видимо, ей нужна эта методика как 2+2, если я могу понять что за человек передо мной, то и необходимости в выработки методики у меня нет.

если я сегодня хочу кушать морковку

Если сейчас, то берите человека с теми знаниями которые Вам необходимы. Я говорил что заполнение пробелов в знаниях требует времени.

Но кто мне гарантирует, что этот чел, пропинавший воздух всё время обучения в ВУЗе, а теперь якобы раскаившийся в этом, завтра опять не переменит своё мнение?

Никто ничего никому гарантировать не может. даже если вы наймете юритса со снанием матчасти, то не факт что он добропорядочно будет исполнять свои обязанности. Не нужно искать случаев там, где их нет, или там, где может быть тысячи примеров.
Отношения в коллективе это то, что выстраивает руководитель отдела, именно он определяет направления отношений, манеры, этику и пр. Если вы не можете преподнести нового сотрудника так как нужно, то это проблемы начальника отдела. И естесвенно, что недоучка будет получаеть меньше квалифицированного работника, поэтому конфликта на почве з/п не бюудет.


Ludmila

у Вас интересная манера не отвечать на вопросы, которые Вам задают.

А у Вас интересная манера передергивать сказанное мной, загонять это в крайности, не воспринимать написанное, переходить с предмета спора на личность. не квалифицированно.
На вопросы вы тоже избранно отвечаете. например пост 146

Вас просила опросить знакомых и найти среди них хотя бы одного человека, который скажет, что он получает намного больше, чем заслуживает, и что он будет работать в 2 - 3 раза больше, чтобы оправдать слишком высокую з/п. Нашли такого?

я не говорил что Вы обязаны платить недоучке столько же сколько и квалиф. спецу

спросила, думаете ли Вы, что работа, которую должен сделать новый сотрудник, подождёт годик-другой, пока недоучка доучится? И если не подождёт, то кто будет делать работу недоучки?

Это подтверждает либо Вашу невнимательность, либо не желание слушать. Я ответил на этот вопрос, пост 193.

Рост потенциала я заложила в свою формулу расчёта (что человек в первый год не писал ни одного заключения, а со второго года начал писать по полтора заключения в день).

Это лишь Ваши наблюдения и не более чем. Работа юриста это не только писание заключений, а еще и умение говорить, общаться, довказывать, обучаться и др. Это вы тоже расчитываете? Как расчитаете то, когда Ваш сорудник научится общаться с людьми, вести переговоры?
Только лишь с точки зрения своиз наблюдений на основе усредненных данных. Но это усреднение и не более.

уже говорила: чаще всего на одном месте сейчас работают 2 года

Это у Вас так? А что если взять сотрудника на 8 лет? Возможно?

Но к тому времени сотрудник уволится и найдёт себе другую работу.

Предпологать можно все что угодно, что он помрет завтра, что головой ударится и забудет все и пр. Это не аргумент. Если, если, если...Может быть что угодно, никто не застрахован.
Мотивируйте сотрудника на рабоу, повышайте зарплату, создавайте условия в коллективе с которыми сотрудник не захочет расставаться.

Просто доучиваться он должен за свой счёт, а не за счёт работодателя

А когда работодатель на курсы повышения квалификацуии направляет своих сотрудников, это тоже благотворительность? Сотрудник ведь может уйти на следующий день после курсов?

Еще раз для Вас повторю: Сотрудник берется из расчета на то, что в дальнейшем он окупит вложенное в него И дело не только в знаниях/незнаниях матчасти, а также в характере, мотивации роста, целеустремленности. Работа, которая должна быть выполнена, будет выполнена либо этим сотрудником, либо иным сотрудником. Вы ищите работника без опыта. Почему? Кто будет выполнять остальную работу? Ответ сами знаете: У Вас есть сейчас возможность обучить нового сотрудника из расчета один год (срок взят по Вашим расчетам, несмотря на то что я не согласен с ними), далее он даст Вам отдачу. Если я беру "недоучку" я тоже расчитываю на то, что у меня есть время, при этом я осознаю ЧТО я буду иметь от этого сотрудника и ДЛЯ ЧЕГО он мне нужен.

[Lty]

С интересом слежу за дискуссией.
Как показывает жизнь успеха добивается тот, кто умеет использовать "социальные связи" в своих интересах.
У отличников, все преимущества которых ограничиваются знанием матчасти -есть потолок.
Дальше идут "шустрячки с подвязками" умеющие дружить. А ими могут быть в равной степени как отличники, так и троечники.
Приятель рассказывал. Он учится на MBA в академии при Правительстве. Одну из дисциплин ведет Петр Авен. Так вот по его словам, бизнес в России состоит на 40% из pr. Причем это не примитивный public relations, а именно связи...
Возрящаясь к теме. Если нужен человек исполнитель по-моему мнению права

Ludmila

если нужен сотрудник на вырост, то важнее его потенциал, как человека, а не просто знание основ

[Андрей Б.]

Если нужен человек исполнитель по-моему мнению права
Цитата
Ludmila

Наверное действительно стоит разделить юристов на
1. Тех кто делает в основном письменную работу(работник Банка)
2. Кто чаще учавствует в судах
3. Кто важен как лобист
4...
5..
можно продолжить

Отсюда и плясать о знании матчасти.

[Lbp]

Чо-т дискуссия длинная, безосновательная вышла... С путанием понятий... Фи!

Ремарка типа. Года два с половиной назад я испытывала некоторое неудобство, поскольку считала, что для моей работы получаю слишком большую зарплату. Потом работы добавилось.

Еще замечание. Наличие знания матчасти - неплохо, но ничего не решает. Задача юриста - применение матчасти, я уже писала.
Незнание матчасти - плохо, поскольку перед вами либо бездельник и разгильдяй, либо хреновое преподавание. И то, и другое исключают возможность продуктивной работы.
Но если я беру студента на пробу, то могу взять и без знания матчасти. Поработаем - увидим. Я и сама пришла работать юрисконсультом, практически не помня и не зная нормативки. (Да и ща с этим... кхм... )
Я уже писала, что надо внутре себе понимать принципы законодательства. Это когда (в крайнем случае) в голове раздается крик: Да не может такого быть! Ну или нашептывание: а здесь ты проверила все до конца? почему это конструкция никак не умещается в голове? И вовсе не приходит сразу в голову, что это противоречит ст. такой-то ГК или НК.

[Ludmila]

И выше я говорил что это не система знаний, а набор ощущений по которым Людмила, к примеру, определяет адекватность сотрудника.

Вы опять путаете знание матчасти и психологическую адекватность. Знание матчасти можно и нужно оценивать.
Психологическую адекватность, конечно, определяешь по ощущениям.

Если Людмила ошибвается постоянно в людях

Я не ошибаюсь в людях, уважаемый. Я просто анализирую опыт работы.
Я НИКОГДА не жалела о том, что взяла на работу того или иного человека. Та девочка, которую я уволила - её брала на работу не я. Та блатная, которую мне когда-то сунули - это не моя ошибка, меня просто поставили перед фактом.
Просто я знаю людей, вот и делаю выводы.

если я могу понять что за человек передо мной, то и необходимости в выработки методики у меня нет.

Т.е. Вы берёте человека, так, наобум, не рассчитывая последствия этого решения. Понятно.

Если сейчас, то берите человека с теми знаниями которые Вам необходимы.

Так делать работу всегда требуется СЕЙЧАС, а не когда-нибудь в будущем. А если имеющееся сейчас количество сотрудников справляется с имеющейся работой, зачем мне брать ещё одного сотрудника, сели СЕЙЧАС у меня для него работы нет?

даже если вы наймете юритса со снанием матчасти, то не факт что он добропорядочно будет исполнять свои обязанности.

Не факт. Но тут риск в десятки раз меньше. А с сотрудников, пропинавшим балду в институте, этот риск = 100%.

Отношения в коллективе это то, что выстраивает руководитель отдела, именно он определяет направления отношений, манеры, этику и пр. Если вы не можете преподнести нового сотрудника так как нужно, то это проблемы начальника отдела. И естесвенно, что недоучка будет получаеть меньше квалифицированного работника, поэтому конфликта на почве з/п не бюудет.

Если в коллективе будет сотрудник, который будет ничего не делать, но получать з/п, а другой будет делать за недоучку его работу, не получая за это никаких доплат, конфликт будет неизбежно, независимо от того, будет ли недоучка получать столько же или меньше, чем квалифицированный сотрудник. Потому что каждый нормальный человек понимает, что когда ты делаешь работу, за которую получает деньги другой - это несправедливо. И если задача начальника отдела - не допустить развала коллектива, то просто нельзя брать на работу недоучку, и всё. И не будет проблем. А если взял - то проблемы будут неизбежно, как ты ни выстраивай отношения и не представляй нового сотрудника. В общем, рецепт в таком случае один: недоучку не брать. Каждый делает свою (а не чужую) работу и получает за неё свою з/п.

я не говорил что Вы обязаны платить недоучке столько же сколько и квалиф. спецу

Так я этого тоже не говорила. Но если человек ничего не делает, а з/п получает - это как раз тот случай, когда человеку платят намного больше, чем он заслуживает.

Предпологать можно все что угодно, что он помрет завтра, что головой ударится и забудет все и пр. Это не аргумент. Если, если, если...Может быть что угодно, никто не застрахован.
Мотивируйте сотрудника на рабоу, повышайте зарплату, создавайте условия в коллективе с которыми сотрудник не захочет расставаться.

Это статистика, уважаемый. Я не предполагаю, что он уволится, я это ЗНАЮ. Это практически неизбежность.

когда работодатель на курсы повышения квалификацуии направляет своих сотрудников, это тоже благотворительность?

Вы опять не понимаете... Не благотворительность это. Вы опять не хотите отличатьзнание того, что сотрудник знать ОБЯЗАН, от дополнительных знаний. Это разные вещи.

Сотрудник ведь может уйти на следующий день после курсов?

Кстати, в некотрых местах в таком случае сотрудник должен возместить стоимость этих курсов.

Работа юриста это не только писание заключений, а еще и умение говорить, общаться, довказывать, обучаться и др. Это вы тоже расчитываете? Как расчитаете то, когда Ваш сорудник научится общаться с людьми, вести переговоры?

Юристу платят не за умение ГОВОРИТЬ, а за умение делать своё дело. За знание матчасти. Говорить и попугай умеет. Давайте попугая в юристы возьмём?
Чтобы вести переговоры, тоже нужно знать матчасть. Как вы себе представляете переговоры, например, с контрагентом, не исполнившим какие-то обязательства? "Я не могу сослаться на норму права, в соответствии с которой Вы должны нам денег, но я стремлюсь к тому, чтобы это узнать, и нутром чую - денег Вы нам должны, и много!".

Вы ищите работника без опыта. Почему? Кто будет выполнять остальную работу? Ответ сами знаете: У Вас есть сейчас возможность обучить нового сотрудника из расчета один год (срок взят по Вашим расчетам, несмотря на то что я не согласен с ними), далее он даст Вам отдачу.

Почему я ищу сотрудника без опыта? Во-первых, потому что у меня в ближайшее время пойдёт вал работы, не требующей очень большого опыта, работы, которой можно обучить сотрудника с хорошим знанием матчасти за месяц (через год он сможет смотреть сложные проекты, которых у меня пока мало, и на сложные проекты хватает имеющихся сил); во-вторых, я действую несколько вынужденно, потому что в моей области очень мало хороших специалистов, и проще обучить сотрудника, чем найти уже готового; в-третьих, на имеющуюся у меня несложную работу квалифицированный специалист не пойдёт - ему это не интересно.


Добавлено в [mergetime]1180941163[/mergetime]
Lty, а где я говорила. что меня интересует ТОЛЬКО знание основ?
Меня интересуют и иные качества человека: его аналитические способности, его желание узнавать новое и т.д.
Если человек знает матчасть - продолжаем разговор, смотрим, есть ли такие качества у человека.
Если не знает - сразу до свидания, и время тратить на дальнейшие разговоры не стоит.

Добавлено в [mergetime]1180941314[/mergetime]

Но если я беру студента на пробу, то могу взять и без знания матчасти.

По-моему, у нас с Вами несколько разное понимание матчасти. Вы под матчастью понимаете весь ГК РФ, я - самое основное. Если говорить про весь ГК РФ, то я тоже не требую знания его наизусть. На собеседовании разрешаю пользоваться ГК, только это многим не помогает.
Если человек несёт что-нибудь из того, что я процитировала выше, возьмёте такого человека?

[wet]

Lbp
Я примерно про это ощущчение и говорю. И спортивный опыт также подтверждает - перед стартом колбасит, а выходишь на рубеж (занимался пулевой стрельбой) и спокоен как удав

Андрей Б.

если я могу понять что за человек передо мной

Да КАК Вы можете это понять

Я говорил что заполнение пробелов в знаниях требует времени.

Угу... За счёт работодателя

Никто ничего никому гарантировать не может. даже если вы наймете юритса со снанием матчасти, то не факт что он добропорядочно будет исполнять свои обязанности. Не нужно искать случаев там, где их нет, или там, где может быть тысячи примеров.

Я уже говорил про классификацию предпринимательских рисков

Если вы не можете преподнести нового сотрудника так как нужно, то это проблемы начальника отдела.

Ах, это ещё и мои проблемы? Зачем его предоподносить??? Он что, утка по -пекински

недоучка будет получаеть меньше квалифицированного работника, поэтому конфликта на почве з/п не бюудет.

У меня в фирме есть штатное раписание - где значатся "юрисконсульт", "старший юрисконсульт". Введу ещё и "юрисконсульт - недоучка". В трудовой ему так и запишу

Это у Вас так? А что если взять сотрудника на 8 лет? Возможно?

ТК ещё раз перелистайте

Мотивируйте сотрудника на рабоу, повышайте зарплату, создавайте условия в коллективе с которыми сотрудник не захочет расставаться.

Балбеса то? No comments

А когда работодатель на курсы повышения квалификацуии направляет своих сотрудников, это тоже благотворительность?

Нет, это вложение капитала И вкладывать я его (капитал) буду только в того работника, который принесёт мне пользу.

Работа, которая должна быть выполнена, будет выполнена либо этим сотрудником, либо иным сотрудником.

Поинтересуйтесь мнением иного сотрудника

Если я беру "недоучку" я тоже расчитываю на то, что у меня есть время

Андрей, Ваша фамилия не Березовский

Добавлено в [mergetime]1180941778[/mergetime]
Lbp

Я уже писала, что надо внутре себе понимать принципы законодательства. Это когда (в крайнем случае) в голове раздается крик: Да не может такого быть!  Ну или нашептывание: а здесь ты проверила все до конца? почему это конструкция никак не умещается в голове?  И вовсе не приходит сразу в голову, что это противоречит ст. такой-то ГК или НК. 

Вот здесь акцепт 100% акцепт. Только внутренний голос будет тупо молчать, если ему мозг не подскажет (в который когда то были "вбиты" основы)

[Lbp]

wet

Андрей Б.

Цитата
если я могу понять что за человек передо мной

Да КАК Вы можете это понять 

Я вот могу. Не говорю, что мое мнение безошибочно, но есть классика жанра...

Я говорил что заполнение пробелов в знаниях требует времени.

Угу... За счёт работодателя 

Да и необязательно. Я жаж писала здесь, как пришла с нулевыми знаниями по НДСу. Мницца мне, работодатель даже не почувствовал сего.

[Lty]

Андрей Б.

Наверное действительно стоит разделить юристов на

Отсюда и плясать о знании матчасти.

акцепт

Ludmila

Та блатная, которую мне когда-то сунули - это не моя ошибка, меня просто поставили перед фактом.
Просто я знаю людей, вот и делаю выводы.

Наверняка кто-то что-то поимел с этого. Вам неудобства, а бизнес выиграл. Так что все относительно...
Моего однокурсника держали в банке потому что его папа председатель коллегии адвокатов, а мама очень авторитетная судья АС. И кто бы что не говорил, человек принимавший решение держать "раздолбая" стратегически прав и 100 раз отбил все неудобства.

Lty, а где я говорила. что меня интересует ТОЛЬКО знание основ?

а я это и не утверждаю )

[Ludmila]

Вам неудобства, а бизнес выиграл.

Бизнес не выиграл.
Просто это была дочка подруги нашей начальницы. Начальница решила облагодетельствовать девочку, преподнеся на блюдечке с голубой каёмочкой хорошую работу. Никто с этого в плане бизнеса ничего не поимел.

Цитата
Андрей Б.


Цитата
Наверное действительно стоит разделить юристов на


Цитата
Отсюда и плясать о знании матчасти.

акцепт

В чём акцепт-то? Заносильщик - это не юрист. Если человек юрист, независимо от того, должен ли он писать заключения, ходить в суды или делать что-то ещё, без знания матчасти он профнепригоден.

[wet]

Lbp

Я вот могу. Не говорю, что мое мнение безошибочно, но есть классика жанра... 

Ээх... какие всё - таки женщины умные...

Мницца мне, работодатель даже не почувствовал сего. 

Мой работодатель тоже не подозревал о том, что всё, о чём я с умным видом рассказывал иностранным клиентам, вычитано минут за 5 до этого из комментов к Таможенному кодексу

Lty

Наверняка кто-то что-то поимел с этого. Вам неудобства, а бизнес выиграл. Так что все относительно...
Моего однокурсника держали в банке потому что его папа председатель коллегии адвокатов, а мама очень авторитетная судья АС. И кто бы что не говорил, человек принимавший решение держать "раздолбая" стратегически прав и 100 раз отбил все неудобства.

А вот кому - то было достаточно тошно Не думали об этом
Речь идёт не о стратегиях

[Андрей Б.]

Ludmila

Вы опять путаете знание матчасти и психологическую адекватность. Знание матчасти можно и нужно оценивать.

Нет, Уважаемая Людмила, я ничего не путаю. Все взаимосвязанно, и отделять это друг от друга не совсем разумно. Я думаю Вы понимаете почему.

Просто я знаю людей, вот и делаю выводы.

Вот Вы знаете людей. Кто-то еще зхнает людей. Что если Ваши знания противоположны? Кто-то неправ, или в жизни может быть всё?!

Т.е. Вы берёте человека, так, наобум, не рассчитывая последствия этого решения. Понятно.

Очередное ложное утверждение, которое не следует из моего высказывания.
Я сказал что если я ПОНИМАЮ, что за человек, то методика не нужна. Безусловно, такие расчеты как Вы, я не делаю.

Так делать работу всегда требуется СЕЙЧАС, а не когда-нибудь в будущем. А если имеющееся сейчас количество сотрудников справляется с имеющейся работой, зачем мне брать ещё одного сотрудника, сели СЕЙЧАС у меня для него работы нет?

Любмила, жизнь разная. Начальник уходит в декрет, через годик. Нужно ли кого-то для своей замены натаскивать? А что если я собираюсь филиал открыть через год, почему бы не взять сотрудника и заранее натаскать его?

Если в коллективе будет сотрудник, который будет ничего не делать, но получать з/п, а другой будет делать за недоучку его работу, не получая за это никаких доплат, конфликт будет неизбежно, независимо от того, будет ли недоучка получать столько же или меньше, чем квалифицированный сотрудник. Потому что каждый нормальный человек понимает, что когда ты делаешь работу, за которую получает деньги другой - это несправедливо. И если задача начальника отдела - не допустить развала коллектива, то просто нельзя брать на работу недоучку, и всё. И не будет проблем. А если взял - то проблемы будут неизбежно, как ты ни выстраивай отношения и не представляй нового сотрудника. В общем, рецепт в таком случае один: недоучку не брать. Каждый делает свою (а не чужую) работу и получает за неё свою з/п.

Он не будет ничего не делать. Он будет работу делать, которая ему по силам! В остальном он будет делать работу по которой его будет "вести" начальник.
И беря в коллектив сотрудника, можно объяснить людям его цель, его необходимость. Начальник на то и начальник чтобы донести!!! доя своих подчиненных цель, смысл, пути решения задачи, обеспечить понимание ситуации в целом. Нет понимания - начальник где то ошибся. Конечно если брать откровенного раздолбая который будет в потолок плевать и ждать пока на него обратно упадет, развал неизбежен. Но работник будет работать также как все, а с учетом его пробелом еще больше (и он на это согласен)!
Могу пример из своей жизни. У нас в отделе 4 юриста +начальник. Одна дама получает в два раза больше меня, старше на 8 лет...но знаний в ней я не вижу и работает она мало, хотя очень много связей, есть опыт. За счет этого она решает зачастую очень сложные задачи. Есть ли у меня претензии по этому поводу...иногда есть, но это не беда сотрудницы. Если бы начальник разъяснил некоторые моменты, и преподносил все несколько по иному, вопросы бы отпали...однако здесь еще много ньюансов.

Это статистика, уважаемый. Я не предполагаю, что он уволится, я это ЗНАЮ. Это практически неизбежность.

Вы знаете что многие открытия делались вопреки устоявшимся знаниям?Иногда эти знания ограничивают Ваш разум.

Юристу платят не за умение ГОВОРИТЬ, а за умение делать своё дело. За знание матчасти. Говорить и попугай умеет. Давайте попугая в юристы возьмём? 
Чтобы вести переговоры, тоже нужно знать матчасть. Как вы себе представляете переговоры, например, с контрагентом, не исполнившим какие-то обязательства? "Я не могу сослаться на норму права, в соответствии с которой Вы должны нам денег, но я стремлюсь к тому, чтобы это узнать, и нутром чую - денег Вы нам должны, и много!".

И за умение говорить в том числе. Это совокупность, это неразделимое единство. Можете попугая взять, но у него мотивации мало , да и иные качества страдают.
С контрагентами можно говорить по разному. Есть те, которые даже после вступления в силу решения не платят. Здесь по Вашему не нужно уметь говорить? Объяснить почему нужно исполнить решение или хорошо напугать со ссылками но нормы права? И знание матчасти здесь непричем. Вы рисуете здесь какого-то дурочкА, который ничегошеньки не знает, плюет в потолок, завтра увольится, получает деньги.

Почему я ищу сотрудника без опыта? Во-первых, потому что у меня в ближайшее время пойдёт вал работы, не требующей очень большого опыта, работы, которой можно обучить сотрудника с хорошим знанием матчасти за месяц (через год он сможет смотреть сложные проекты, которых у меня пока мало, и на сложные проекты хватает имеющихся сил); во-вторых, я действую несколько вынужденно, потому что в моей области очень мало хороших специалистов, и проще обучить сотрудника, чем найти уже готового; в-третьих, на имеющуюся у меня несложную работу квалифицированный специалист не пойдёт - ему это не интересно.

А почему можно взять сотрудника с пробелами?
Потому что через ДВА месяца пойдет вал работы (про сроки вопсполнения пробелов с Вашей т.з. я слышал, повторять не нужно). И я знаю что человек с тем объемом знаний которого я беру - справится. Но в дальнейшем, через годик, его производительность будет выше, его коммуникативные собности выше, его хватка лучше...он мне в дальнейшем ВЫГОДНЕЕ.



Lbp

И то, и другое исключают возможность продуктивной работы.

Данный пункт дополнить словами: на момент трудоустройства работника лаботряся и в самый ближайший период

А в остальном, я снова готов подписаться под каждым словом!

[Lty]

Ludmila

В чём акцепт-то? Заносильщик - это не юрист. Если человек юрист, независимо от того, должен ли он писать заключения, ходить в суды или делать что-то ещё, без знания матчасти он профнепригоден.

я не принимаю сторону

Андрей Б.

а просто предлагаю шире взглянуть на проблему.
но вот с этим

без знания матчасти он профнепригоден.

я не согласен. категорически.
если бы работу юриста можно было измерить от "сель до сель", тогда да. главное- умение применять.

[Андрей Б.]

wet

Ах, это ещё и мои проблемы? Зачем его предоподносить??? Он что, утка по -пекински

отношения в коллективе - всегда проблема начальника отдела

ТК ещё раз перелистайте

причем здесь ТК? через 8 лет сотрудник может уволится, я грил в этом смысле

вкладывать я его (капитал) буду только в того работника, который принесёт мне пользу

я Вам про то же, вкладывайте в балбеса который тоже пользу принесет

Андрей, Ваша фамилия не Березовский

Я разоблачен

Да КАК Вы можете это понять

Lbp тоже может. И у неё тоже методики нет, и мы с ней не подговаривались
Это вопрос, как я сказал, из раазряда ощущений, восприятия. Кто-то чувствует людей, кто-то нет.


ЗЫ. Я уже с этой дискуссией потратил половину своего лимитированног месячного трафика....

[Lty]

wet

А вот кому - то было достаточно тошно  Не думали об этом 
Речь идёт не о стратегиях 

а о чем? о психологической комфортности, совместимости и коллективной нирване?

[Андрей Б.]

Lty

не принимаю сторону
Цитата
Андрей Б.
а просто предлагаю шире взглянуть на проблему.
но вот с этим
Цитата
без знания матчасти он профнепригоден.
я не согласен. категорически.

Дык я и не продвигаю своб идею (она не моя ктстати) в качестве единственно верной в отличие от Людмилы. Я точно так же говорю что может быть и так и так, но все зависит от ситуации и от конкретного случая.

[Lbp]

wet

Мой работодатель тоже не подозревал о том, что всё, о чём я с умным видом рассказывал иностранным клиентам, вычитано минут за 5 до этого из комментов к Таможенному кодексу

А вот!
Андрей Б.

Данный пункт дополнить словами: на момент трудоустройства работника лаботряся и в самый ближайший период

Ну не совсем так...

В жизни юридической, да и не только, необходимо одно... как бы это правильно определить... ну скажем, умение: учиться. Вот такая банальность. Почему я не написала слова желание? Это исходя из собственного опыта. Учиться юриспруденции я хотела только в ВУЗе и пару-тройку лет на работе. Потом мне все надоело. Подозреваю, что сие произошло, поелику ничего нового я уже не узнавала. А я люблю новенькое. Поэтому и желания уже нет, но есть необходимость. Вот тут-то и порылась собака. Не сильно я верю, что лоботряс возгорит желанием по необходимости работать. И как бил он баклуши в ВУЗе, так, скорее всего (оставим возможность перевоспитания! ), и будет филонить по работе. Обратно повторюсь: стремление сделать работу хорошо формируется в детстве, это психология. Перевоспитать себя могут единицы. Считайте, что это исключение, которое Вы не увидите.
С другой стороны, как я уже написала, ничто не мешает попробовать студента. В конце концов, есть ст.59 ТК. Берете на срочный, и вперед. А там уже выяснится: может, человеку хочется хорошо работать, да методологии нет. Только сначала такое чудо будет работать курьером: в наложку заносить, в АСю и т.д. Будет писать справки по небольшим вопросам, которые, скорее всего, полетят в корзину. Но пары-тройки месяцев для выяснения истинных побуждений вполне достаточно.
И разводить споры на тему, выгодно-невыгодно... Гы! Несерьезно.

Для серьезной работы и отбор другой.

[vlas]

Lbp

Я уже писала, что надо внутре себе понимать принципы законодательства. Это когда (в крайнем случае) в голове раздается крик: Да не может такого быть!  Ну или нашептывание: а здесь ты проверила все до конца? почему это конструкция никак не умещается в голове?  И вовсе не приходит сразу в голову, что это противоречит ст. такой-то ГК или НК.

А вот это и говорит о профессионализме... о наличии правового мышления, которое и произрастает из нормальной базы и хорошей школы. А матчасть на уровне - длины срока апелляционного обжалования меня не интересует... если можно что-то оперативно посмотреть в кодексе - зарадибога! А вот "начала и основы" как "отченаш" должны в голове сидеть.

[Ludmila]

Начальник уходит в декрет, через годик.

Чтобы Вы знали: срок беременности составялет не год, а 9 месяцев, так что у начальника, уходящего в декрет, нет годика на то, чтобы подготовить себе замену. Несколько месяцев с момента, когда стало известно о беременности, до момента ухода в декрет. В общем-то начальнику после этого нет необходимости работать - говорят, мужчине, который умудрится забеременеть и родить, полагается такая премия, которая позволит не работать.
При этом нет никакой надобности брать сотрудника в тот же день, когда начальница узнала о своей беременности. Да и на замену начальнику надо брать не недоучку, а квалифицированного сотрудника с опытом. Неопытного можно брат только на несложную работу.

Он будет работу делать, которая ему по силам!

т.е. подшивать бумажки, носить их в разные организации... поручить юридическую работу без знания матчасти ему нельзя (даже если что-то поручишь, придётся переделывать за ним полностью), а в отдел нужен юрист, а не курьер.

И беря в коллектив сотрудника, можно объяснить людям его цель, его необходимость. Начальник на то и начальник чтобы донести!!! доя своих подчиненных цель, смысл, пути решения задачи, обеспечить понимание ситуации в целом.

Я беру Васю. Пока он будет ничего не делать, а его работу будете делать вы, а он будет только получать з/п и читать учебник, ктоорый должен был прочитать давным-давно. Но я верю, что через годик он будет работать лучше вас!!! Так вот примерно это будет звучать.

Нет понимания - начальник где то ошибся.

Конечно, ошибся. Когда недоучку на работу взял.

Но работник будет работать также как все, а с учетом его пробелом еще больше (и он на это согласен)!

...а потом кто-то будет за него всё переделывать... потому что без знания матчасти сотрудник ничего толкового не напишет...

Одна дама получает в два раза больше меня, старше на 8 лет...но знаний в ней я не вижу и работает она мало

О! Вы можете оценить знания сотрудника, который опытнее Вас!

Здесь по Вашему не нужно уметь говорить? Объяснить почему нужно исполнить решение или хорошо напугать со ссылками но нормы права?

Если Вы не знаете. Когда контрагент не выполняет решение, то надо не объяснять ему, что это не хорошо, а бежать к приставам, возбуждать исполнительное производство, если надо - банкротить...

И я знаю что человек с тем объемом знаний которого я беру - справится.

Без знания матчасти справится. Понятно. Угу. Да и вообще, зачем тогда образование юридическое получать?
Видела я таких, без знания матчасти. Не справлялись они с элементарным заданием.В результате за таким недоучкой придётся всё переделывать.
Вы же сами говорите: на момент устройства лоботряса на работу и в ближайший период исключена возможность его продуктивной работы.

Но в дальнейшем, через годик, его производительность будет выше, его коммуникативные собности выше, его хватка лучше...он мне в дальнейшем ВЫГОДНЕЕ.

Угу. И работу он сделает через годик...

Данный пункт дополнить словами: на момент трудоустройства работника лаботряся и в самый ближайший период

Неа. Исключает возможность продуктивной работы вообще.

Добавлено в [mergetime]1180944316[/mergetime]

сначала такое чудо будет работать курьером: в наложку заносить, в АСю и т.д. Будет писать справки по небольшим вопросам, которые, скорее всего, полетят в корзину.

А, вот курьером такого брать - это другое дело. Но не юристом (по сути работы, а не по названию должности).

Добавлено в [mergetime]1180944834[/mergetime]

но вот с этим


Цитата
без знания матчасти он профнепригоден.


я не согласен. категорически.
если бы работу юриста можно было измерить от "сель до сель", тогда да. главное- умение применять.

Применять можно то, что знаешь. Без знания матчасти и применять нечего.
Матчасть - это фундамент, на котором всё строится.

[Lbp]

Андрей Б.

отношения в коллективе - всегда проблема начальника отдела

Полностью согласна.

Я уже с этой дискуссией потратил половину своего лимитированног месячного трафика....

Меняйте работу...
У мну, кста, дома нелимитированный АДСЛы. От Веб-плас. 800 рэ в месяц.

На самом деле надо запомнить раз и навсегда завет Эрика Берна: на правильной работе НЕТ НИКАКИХ ЭМОЦИЙ, а есть необходимость коллективными усилиями оптимально решать задачи. И в первую очередь об этом должен знать начальник. Кроме того, начальник должен опекать своих подчиненных, аки детей: выгнать, н-р, больного с работы болеть, отпустить по личным делам (о злоупотреблениях не говорим, это отдельная тема), поговорить за жизнь, о родственниках, позаботиться о правильном проведении отпуска, поздравить с дыром и т.д. Я вот могу подчиненного вообще выгнать с полдня отдохнуть, если вижу, что позеленел от работы. С другой стороны, извините опять жа за банальность, задача начальника состоит в том, чтобы хорошенько чкнуть работника за леность и нерадивость (только наедине!!!), но при этом не переходить на личности. Уж чего проще!
А если кто-то безобразно мутит воду, поиметь очень откровенный разговор с таким человеком. Мы почему-то любим постесняться в таких случаях. А я через ся переступаю и высказываю свое "фе".
Поверьте, при соблюдении таких условий буит вам наманый моральный климат.

Добавлено в [mergetime]1180945362[/mergetime]
Ludmila

А, вот курьером такого брать - это другое дело. Но не юристом (по сути работы, а не по названию должности).

Не совсем курьером, а помощником юрисконсульта, в полном смысле этого слова. Или, если угодно, кандидатом на должность юрисконсульта. Ну типа кандидат в члены КПСС.

[Ludmila]

Поверьте, при соблюдении таких условий буит вам наманый моральный климат.

В т.ч. в том случае, когда один не делает ничего, а другой за него делает работу, не получая за это дополнительной оплаты?

[Андрей Б.]

Ludmila

Чтобы Вы знали: срок беременности составялет не год, а 9 месяцев, так что у начальника, уходящего в декрет, нет годика на то, чтобы подготовить себе замену. Несколько месяцев с момента, когда стало известно о беременности, до момента ухода в декрет. В общем-то начальнику после этого нет необходимости работать - говорят, мужчине, который умудрится забеременеть и родить, полагается такая премия, которая позволит не работать.

Планированная еременность, планированная
Суть не в сроке, Вы понимаете.

т.е. подшивать бумажки, носить их в разные организации... поручить юридическую работу без знания матчасти ему нельзя (даже если что-то поручишь, придётся переделывать за ним полностью), а в отдел нужен юрист, а не курьер.

устал повторять. Мы берем на работу не лаботряса, а того, кто чуть чуть не знает. Работу он делать будет на основе исследования зак-ва а не наобум писать заключения.

О! Вы можете оценить знания сотрудника, который опытнее Вас!

Вы полагаете что это невозможно? Такой вывод сделан наоснове несложных обсуждений внутри коллектива.

Если Вы не знаете. Когда контрагент не выполняет решение, то надо не объяснять ему, что это не хорошо, а бежать к приставам, возбуждать исполнительное производство, если надо - банкротить...

знаю. Есть такие, которе избегают приставов, деньги проводят мимо банков, а достать их можно только по сотовому телефону.

Применять можно то, что знаешь. Без знания матчасти и применять нечего.
Матчасть - это фундамент, на котором всё строится.

С пробелами матчасти, а не с незнанием.

Спор зашел в тупик.
Я говорю: А
Вы говорите : Б
Аргументы исчерпаны.

[Lbp]

Ludmila

В т.ч. в том случае, когда один не делает ничего, а другой за него делает работу, не получая за это дополнительной оплаты?

А я про это не говорила. Я говорила о том, что задача начальника сделать так, чтобы не было "за других". Быть начальником - тоже умение, не? И если у начальника начинается "за других", то пора ему спускаться с вышестоящей должности.

[Ludmila]

Работу он делать будет на основе исследования зак-ва а не наобум писать заключения.

Без знания матчасти (или, если угодно, с пробелами в матчасти) это невозможно. Говорю на основании анализа результатов работы мноооогих лоботрясов.

Есть такие, которе избегают приставов, деньги проводят мимо банков, а достать их можно только по сотовому телефону.

Тогда в дело вступают службы безопасности, коллекторы и проч.

Спор зашел в тупик.

Спор не зашёл в тупик. Просто Вы спорите там, где нет спора на самом деле. Все работодатели, поучаствовавшие в теме, сказали, что не будут брать на работу недоучку, что это невыгодно, что вреда от этого больше, чем пользы.
Единственный человек, готовый взять недоучку, - это Lbp, но и она готова взять его бумажки носить и писать заключения в корзину.

Доказывать Вам очевидное, мне, честно говоря, надоело. За сим прекращаю разжёвывание Вам прописных истин.

Добавлено в [mergetime]1180946062[/mergetime]

Я говорила о том, что задача начальника сделать так, чтобы не было "за других". Быть начальником - тоже умение, не? И если у начальника начинается "за других", то пора ему спускаться с вышестоящей должности.

Я тоже про это говорила, просто хотела уточнить Вашу позицию и убедиться, что мы с Вами в этом вопросе солидарны.