Сообщений в теме: 542

[chaus]

yuriyah

Хотя вопрос о правомерности отнесения оригинальных товаров к контрафакту вызывает сомнения.

Лично у меня этот вопрос не вызывает никакого сомнения, потому что понятия "оригинальности" и "контрафактности" товара не стоят в одной плоскости... Они не взаимоисключающие, ни взаимодополняющие, ни противоположные -- логически они никак не связаны. Это то же самое, что говорить о логической связи между контрафактностью и качеством товара, или говорить, что все контрафактные товары -- тяжёлые, или утверждать, что товар бывает либо контрафактный, либо синий и третьего не дано, и т.п.

Например, типография изготавливает печатные формы и печатает по заказу правообладателя 1000 экз. книги. Затем (или перед тем, или посреди того) с этих же форм она печатает ещё 1000 экз. книги без разрешения правообладателя. Совершенно очевидно, что вторые 1000 экз. -- контрафактные, хотя никакое материальное исследование принципиально не позволяет установить, что эта партия книг менее "оригинальна", чем партия книг неконтрафактных.

Оригинальность -- понятие физическое, понятие материального мира, основанное на возможности установления материальных различий между вещами. Контрафактность -- понятие юридическое, понятие, вытекающее из взаимоотношений между людьми, а точнее, из нарушения прав человека. Сама возможность соотнесения понятий "контрафактность" и "оригинальность" друг с другом означала бы, что юриспруденция -- это отрасль физики, что очевидно неверно.

Поэтому единственно возможное в самом общем случае определение контрафактности, её легальное определение, дано в п. 4 ст. 1252 ГК: любая вещь, в которой выражен объект ИС, если её изготовление или оборот нарушает права ИС, считается контрафактной. А всё остальное, в т.ч. и ст. 1515 -- есть дополнения к этой общей норме в частных случаях, которые, однако, ей не противоречат и потому не отменяют. Вот с т.з. логики это очевидно!

[Джермук]

Валерий Юрьевич, я полагаю, этот вопрос не носит со стороны законодателя и высших судов сколько-либо принципиального характера. Хотя вопрос о правомерности отнесения оригинальных товаров к контрафакту вызывает сомнения.

yuriyah

Жаль, что суды этого не понимают.
Признав оригинальный товар контрафактным, его нужно согласно п. 4 ст. 1252 уничтожить. Если оригинальный товар не признается контрафактным, может быть запрещен его ввоз, но не уничтожение, и ввозящий может его убрать восвояси и т.п. Разные последствия и весьма существенные. О том что есть контрафакт, а что нет -в западной практике писал еще уважаемый проф. Свядосц Ю.И. "Правовая охрана товарных знаков в капиталлистических странах", М., ЦНИИПИ, 1969. Между прочим и на сегодня на западе в этом плане ничего не изменилось. Мы, конечно, всегда идем "свом" путем . Только куда?

[chaus]

Джермук

Если оригинальный товар не признается контрафактным, может быть запрещен его ввоз, но не уничтожение, и ввозящий может его убрать восвояси и т.п. Разные последствия и весьма существенные.

Почему, не проще ли, не посягая на легальное определение контрафактности и на п.4 ст. 1252, ввести специальную норму, например, что-то в таком роде: если контрафактный товар, ввозимый на таможенную территорию РФ, ещё не пересёк таможенную границу РФ и не введён в хозяйственный оборот в РФ, импортёр вправе вывезти этот товар в любую страну, где права ИС не будут нарушены. Ну не силён я в таможенном праве, но возможно, таможенники помогут правильно сформулировать.

Сообщение отредактировал chaus: 08 December 2008 - 14:31

[BABLAW]

chaus

таможенники помогут правильно сформулировать.

Ага, таможенники - они сформулируют... Территороиальный принцип исчерпания в РФ - это вообще-то их рук дело, в том числе.

Такой вопрос - если пресловутый уполномоченный импортер ввозит левый товар (без ведома правообладателя), то как вы намерены с этим бороться? Или есть малейшие сомнения, что это происходит, только об этом никто не подозревает?

Проблема только в том, что ни правообладатель, ни его уполномоченный импортер ни параллельный импортер не в состоянии доказать факт того, что товар введен в гражданский оборот самим правообладателем или с его согласия. Про фальсификат под оригинальным товарным знаком в смысле качества, который продают в третьи страны, типа нашей, я вообще молчу (сплошь и рядом).

[chaus]

BABLAW

если пресловутый уполномоченный импортер ввозит левый товар (без ведома правообладателя), то как вы намерены с этим бороться?

А статья 395 ТК на импортёров, упавших намоченными, разве не распространяется? Ну и предлагаемые ФТС дополнения к ТК -- в ту же кассу. Стук-стук -- так и бороться.

Или есть малейшие сомнения, что это происходит, только об этом никто не подозревает?

Не понял. Если никто не подозревает, то у кого есть сомнения?

Проблема только в том, что ни правообладатель, ни его уполномоченный импортер ни параллельный импортер не в состоянии доказать факт того, что товар введен в гражданский оборот самим правообладателем или с его согласия.

А что мешает в этом случае импортёру обратиться к правообладателю за разрешением на ввоз, а правообладателю просто-напросто дать такое разрешение? Потому что я плохо представляю процесс "доказывания правообладателем своего согласия". Или у самого правообладателя проблемы на складе с учётом товара?

Про фальсификат под оригинальным товарным знаком в смысле качества, который продают в третьи страны, типа нашей, я вообще молчу (сплошь и рядом).

Так кто же мешает потребителям, недовольным качеством таких товаров, покупать товары других брэндов? Ведь времена, когда в магазине было два сорта колбасы, прошли, и дай Бог, не вернутся. А "самофальсификатор" таким образом сам себя и накажет.

[yuriyah]

chaus

Оригинальность -- понятие физическое, понятие материального мира, основанное на возможности установления материальных различий между вещами

Возможно, проблема кроется именно тут. Мы же говорим обычно о юридических понятиях, вот и смешиваются они с "понятиями материального мира". И я, и, думаю, Джермук полагаем, что в случае, когда мы говорим об оригинальных товарах, то речь не столько о товарах, произведенных правообладателем или с его ведома, сколько о товарах, произведенных и введенных в оборот (на территории, где произведено, или на иной без пересечения таможенной границы РФ) правообладателем или с его ведома. Полагаю, это снимет Ваше возражение?

[Лабзин Максим]

BABLAW

Правильно ли я понимаю, что вы усматриваете в праве на товарный знак основание для наличия обременения права собственности на товары, маркированные и введенные в гражданский оборот в некой стране, обладающее правом следования? Т.е. не зависит от числа перепродаж...

При чем тут право следования?
Ничего общего.
Просто пока исключительное право на ТЗ не считается исчерпанным на территории данной (!) страны (а это решает законодательство каждой такой страны, как Вы сами ранее прекрасно проиллюстрировали), то товар имеет режим контрафактного. Во всяком случае, любые действия по перемещению его в гражданском обороте являются нарушением исключительного права и запрещены.

Это являение никак невозможно сравнить с правом следования как в юридическом смысле (оно заключается в вознаграждении без запрета действий, а здесь запрещение действий0, так и даже с точки зрения семантики (нет следования права за вещью, а есть незаконный оборот контарфактного или "квазиконтрафактного" товра).

При этом это право определяется все-таки законом, а не волеизъявлением правообладателя в зависимости от доктрины исчерпания, закрепленной в конкретно взятой стране?

Пределы действия исключительного права относительно собственных товаров правообладателя устанавливаются, естественно, законом. При чем законом страны нахождения (оборота) товара, а не продавца.

Я, помнится, предлагал такую трактовку, а сейчас вот нашел ее более теоретическое обоснование:

Не открывается.
Но, чувствую, там большая работа. Поэтому думаю, здесь с Вашей стороны было бы правильнее предложить несколько цитат или сжатый вывод.
Вновь обращу Ваше внимание на тот общепризнанный вывод, что право собственности испытывает на себя огромное влияние (может быть ликвидировано или ограничено) со стороны исключительного права на нематериальный объект, носителем которого является цещь.

[Джермук]

И я, и, думаю, Джермук полагаем, что в случае, когда мы говорим об оригинальных товарах, то речь не столько о товарах, произведенных правообладателем или с его ведома, сколько о товарах, произведенных и введенных в оборот (на территории, где произведено, или на иной без пересечения таможенной границы РФ) правообладателем или с его ведома.

yuriyah

Конечно!
В этой связи может ли кто либо из форумчан привести пример, когда после задержания на границе в РФ по причине якобы "контрафактности" товаров, правообладатель настаивал на уничтожении таких "своих" оригинальных товаров.
Не очень укладывается в голове несмотря на все слова о политике цен, продвижении товаров только через своих дилеров и т.п. Уничтожить по сути свой продукт - вот оно "звериное лицо капитализма" , хотя история знает такие примеры когда ради удержания высоких цен продукты питания уничтожались во времена американского кризиса 30 годов. И последнее в этой части и как борются с "параллельным импортом" в Швейцарии в отношении лекарств- там в любой, подчеркиваю- любой аптеке, все лекарства стоят одинаково (по крайне мере я такое наблюдал, если ошибся - извините). Сразу отбивает всем охоту запрещать параллельный ввоз лекарств, т.к. ценовая политика фирм уже ни при чем, а ограничения количества лекарств никто там не допустит.

[BABLAW]

yuriyah

я, и, думаю, Джермук полагаем, что в случае, когда мы говорим об оригинальных товарах, то речь не столько о товарах, произведенных правообладателем или с его ведома, сколько о товарах, произведенных и введенных в оборот (на территории, где произведено, или на иной без пересечения таможенной границы РФ) правообладателем или с его ведома.

С точки зрения потребителя ему все равно, кто ввел товар в гражданский оборот и где. Его просто не надо вводить в заблуждение относительно этих юридических фактов. Это важно понимать с точки зрения правомерности применения административной ответственности, т.е. публичного права, ибо, как справедливо заметил судья ВАС Чистяков в надзорке по Порш Кайенну, не всякое нарушение частного исключительного права образует публично-правовую ответственность. Ибо получается противоречие - общество заинтересовано во введении такого товара в оборот, таким образом публичное право должно как раз защищать общественные интересы, а оно защищает интересы частного.

Джермук

Не очень укладывается в голове несмотря на все слова о политике цен, продвижении товаров только через своих дилеров и т.п. Уничтожить по сути свой продукт - вот оно "звериное лицо капитализма"  , хотя история знает такие примеры когда ради удержания высоких цен продукты питания уничтожались во времена американского кризиса 30 годов.

У нас проблема с этим проста - всеобщее недоверие к разрушенным в смутное время публичным институтам, включая власть, порождает ковбойские правовые интенции - зачем нам право, если есть волеизъявление правообладателя, ибо только он, оказывается, защитник сирых и убогих, бутерброд не лезет в рот, сразу мысли - как народ... Только и думает он, как снизить цены, при этом расширить ассортимент и повысить качество, безо всякой конкуренции. А параллельные импортеры почему-то все прут и прут настоящий Гиннес из Ирландии, запчасти из Японии... Странно, да? Как это можно объяснить экономически, если правообладатель - друг товарищ и брат?

Только чудесное извращение чувств наших юристократических филантропов в благородном порыве решивших защитить капусту с помощью парнокопытных может найти оправдание желанию не пить настоящее чешское пиво, а довольствоваться местной бодягой, на которую налепили такой-же товарный знак, есть местные, а не французские йогурты, ездить на местных БМВ с отваливающимся обвесом, покупать iPhone через два года после их выхода в ЕС и США и прочая и прочая.

И надо усиленно защищать исключительное право этих недоделов кормить нас отстоем для третьих стран путем конфискации настоящих товаров, которые эти милые люди делают для белых. Чтобы местные аборигены не дай бог никогда не узнали вкус настоящего продукта... Это ли не железный занавес 21 века??? Back to USSR. А ведь предупреждали всех, что опасность новой цензуры придет не от деспотического тоталитарного режима, а из юридических отделов корпораций...

Это нельзя понять, это надо запомнить... А умение сочинить всей этой нечисти оправдание войдет в анналы отечественной патриотически настроенной цивилистики. Что приятно - все под предлогом торжества частного "естественного" права. Всё для блага человека, все во имя человека.

Лабзин Максим

При чем тут право следования?

Просто пока исключительное право на ТЗ не считается исчерпанным на территории данной (!) страны (а это решает законодательство каждой такой страны, как Вы сами ранее прекрасно проиллюстрировали), то товар имеет режим контрафактного.

Это являение никак невозможно сравнить с правом следования как в юридическом смысле (оно заключается в вознаграждении без запрета действий, а здесь запрещение действий0, так и даже с точки зрения семантики (нет следования права за вещью, а есть незаконный оборот контарфактного или "квазиконтрафактного" товра).

Ну у автора этой работы несколько иное мнение, и я, признаться, готов допусть существование его теории, ибо она куда честнее описывает правовые выверты с исключительными правами, чем предположение о самовоскрешающемся по воле правообладателя праве на возмездно и без обременений отчужденный им товар, действие исключительного права на товарный знак в отношении которого ВСЕГДА исчерпано в стране введения в гражданский оборот, и не может более являтся источником такого права.

Мнение, что статья 1487 является источником воскрешения права в отношении таких товаров я уже неоднократно и более, чем детально, оспаривал. То, что приписано этой статье домысливаемой "должным правом" доктриной территориального исчерпания, никак не следует из ее диспозиции, не допускающей адекватного толкования в отношении того, что же является нарушением права на товарный знак. Особенно, если мы таки дадим себе труд усвоить, что ВВОЗ не является сделкой, и, следовательно, основанием или хотя бы элементом введения товара в гражданский оборот на некой территории.

Подробно и не только в этой ветке разбиралось, что введение во ГРОБ на территории РФ возможно только при сделке, одной из сторон которой является лицо, юрисдикция которого позволяет применить к его деятельности право РФ. Неоднократно озвучивалось всеми и не оспаривалось, что возникновение и прекращение права не зависит от физического местоположения товара.

Иначе, если следовать тому бреду, который написали наши доблестные Суды в бета версии своего Пленума, получается, что юрлицо, использующее в своей коммерческой дейтельности автомобиль некой марки, купленный в Европе, в международных перевозках из Европы в Россию должен КАЖДЫЙ РАЗ получать дурацкое согласие на введение его в гражданский оборот на территории РФ! Да еще и иметь обременение своего права собственности на этот "материальный носитель товарного знака" в виде запрета на его отчуждение!!! Вы хоть вдумайтесь в этот бред!

Я, помнится, предлагал такую трактовку, а сейчас вот нашел ее более теоретическое обоснование:

Не открывается.

Попытка номер два:

Микрюков, В. А. Ограничения и обременения права собственности и иных гражданских прав.

И самое главное, джентельмены:

С какого перепугу за абсолютно разные составы деяний по возмездному приобретению у милого правообладателя за совсем не украденные деньги его оригинального товара, правомерно введенного им в гражданский оборот в некой стране мира и за приобретение безвозмездно, (то есть даром) для правообладателя и без его согласия введенного во гражданский оборот абсолютно контрафактного поддельного товара вы устанавливаете одинаковую санкцию в виде конфискации или изъятия???

Это, видимо, торжество справедливости такое?

Сообщение отредактировал BABLAW: 09 December 2008 - 03:05

[Лабзин Максим]

BABLAW

С точки зрения потребителя ему все равно, кто ввел товар в гражданский оборот и где. Его просто не надо вводить в заблуждение относительно этих юридических фактов.

Как уже отмечалось, право ИС не интересы потребителей защищает, а интересы правообладателей.
В товарных знаках интерес их правообладателей также должен признаваться главным и основополагающим. Иное просто невозможно. Обратные попытки оказываются неработоспособными.

ибо, как справедливо заметил судья ВАС Чистяков в надзорке по Порш Кайенну, не всякое нарушение частного исключительного права образует публично-правовую ответственность

Безусловно.

И надо усиленно защищать исключительное право этих недоделов кормить нас отстоем для третьих стран путем конфискации настоящих товаров, которые эти милые люди делают для белых.

Смешно, ей-богу.
Теперь запрет параллельного импорта, оказывается, имеет своим последствием дефицит заграничных качественных товаров! Вот дожили!
Я не пойму, вы серьезно все это говорите, или прикалываетесь?

Если серьезно, то придется объяснить на пальцах.
Мы же не говорим о том, что только один иностранный производитель хочет ввезти свое фирменное вкусное пиво к нам в страну, где одно пойло!
И вот, мы, ему, бедненькому, запрещаем, и страна остается без вкусняшки!
Разве так!? Нет, не так. Никто ему ввозить не запрещает.
Тогда Вы говорите: он хочет продавать его в России только через уполномоченных дисрибьюторов и в условиях запрета параллельного импорта оно становится слишком дорогим.
Но я вновь недоумеваю по двум вопросам:
1) Где это видано, чтобы общество могло заставить правообладателя устанавливать те или иные цены для своего товара или вообще проивзодить его?
2) Не один наш горе-производитель рассматривает рынок России. Сюда устремляется куча подобных производителей, которые начинают конкурировать между собой и снижать цену до достаточно оптимальной даже в условиях запрета параллельного импорта.
Почему Вы все это не слышите!?

Мнение, что статья 1487 является источником воскрешения права в отношении таких товаров я уже неоднократно и более, чем детально, оспаривал.

Нет никакого воскрешения!
Потому что нет одного всемирного исключительного права, которое в одной стране исчерпалось, а потом в России восстановилось!
У правообладателя есть исключительное право в России, исключительное право на то же обозначение в Японии, исключительное право на него в Германии и т.д.
В одной стране его законодатель признает исчерпанным после продажи в другой стране, а в третьей - не признает.
И разное определение объема права на один и тот же объект в разных странах - это самое обычное дело.

что ВВОЗ не является сделкой, и, следовательно, основанием или хотя бы элементом введения товара в гражданский оборот на некой территории.

Пускай ввоз не является сделкой. Однако разве Вы не слышали, что гражданским правом запрещаются не только действия, нарушающие право, но и действия, создающие реальную угрощу его нарушения. А что может быть реальней, если одно коммерческое лицо ввозит партию товара из-за границы???

одной из сторон которой является лицо, юрисдикция которого позволяет применить к его деятельности право РФ

Это как???
Если иностранец ввозит в РФ товар, купивший его у иностранца же, то нарушение прав будет все-таки устаналиваться исходя из законодательства РФ.

Неоднократно озвучивалось всеми и не оспаривалось, что возникновение и прекращение права не зависит от физического местоположения товара.

Я это оспариваю.
Объем правовой охраны, действия, являющиеся нарушением, будут определяться по праву страны, где товар находится в обороте.
При чем этот правило относятся к любому объекту ИС.

, что юрлицо, использующее в своей коммерческой дейтельности автомобиль некой марки, купленный в Европе, в международных перевозках из Европы в Россию должен КАЖДЫЙ РАЗ получать дурацкое согласие на введение его в гражданский оборот на территории РФ!

Вам уже писали, что речь идет только о вещи, являющейся товаром. А когда машину используют для перевозок, то это - не товар. И иного толкования не имел в виду Пленум. Его и никогда не будет на практике в сколь-нибудь высокой инстанции.

Вы хоть вдумайтесь в этот бред!

Этот бред только у Вас в голове.


Добавлено в [mergetime]1228770929[/mergetime]
BABLAW

вы устанавливаете одинаковую санкцию в виде конфискации или изъятия???

Ответ простой. Потому что это не столько санкция (хотя владелец товара будет воспринимать изъятие именно так), сколько пресечение правонарушения или его реальной угрозы.
А вот, например, компенсация должна быть совсем разной, разумеется.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Как уже отмечалось, право ИС не интересы потребителей защищает, а интересы правообладателей.

Я еще раз напомню, что установленная п.1 ст. 1484 ГК РФ норма «правообладателю принадлежит исключительное право использования товарного знака любым не противоречащим закону способом», подразумевает, что использование исключительного права любым способом не должно противоречить всему действующему законодательству РФ.

Т.е. под «законом» следует понимать не только Гражданский Кодекс Российской Федерации, но и другие законы, в частности, Федеральный закон 135-ФЗ «О защите конкуренции» (далее 135-ФЗ).

В частности, в 135-ФЗ статьей 11 «Запрет на ограничивающие конкуренцию соглашения или согласованные действия хозяйствующих субъектов» устанавливается запрет на соглашения или согласованные действия, которые приводят или могут привести к:

- разделу товарного рынка по территориальному принципу, объему продажи или покупки товаров, ассортименту реализуемых товаров либо составу продавцов или покупателей (заказчиков) (п.3 ст.11 135-ФЗ)

- навязыванию контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (п.5 ст.11 135-ФЗ)

- созданию препятствий доступу на товарный рынок или выходу из товарного рынка другим хозяйствующим субъектам (п.8 ст.11 135-ФЗ)

Использование правообладателями исключительного права на средства индивидуализации для отделения российского товарного рынка от международного, ограничения круга импортеров, ассортимента товаров, создание препятствий для доступа на российский товарный рынок прямо противоречит нормам подпунктов 3, 5 и 8 пункта 1 статьи 11 135-ФЗ.

Следует особо отметить, что требование о нераспространении 135-ФЗ на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг касается только статьи 10 «Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением».

Смешно, ей-богу.
Теперь запрет параллельного импорта, оказывается, имеет своим последствием дефицит заграничных качественных товаров! Вот дожили! 
Я не пойму, вы серьезно все это говорите, или прикалываетесь?

О, если бы я прикалывался. Вот, читайте, может наконец осознаете прекрасный новый мир вашего территориального исчерпания:

Конфискация оригинального импортного пива

"...Первыми очищать российский рынок от импортных аналогов начали «Сан инбев» (производит в Клину, Новочебоксарске и Омске лицензионные Staropramen, Hoegaarden, Stella Artois и др.) и «Объединенные пивоварни Хейнекен» (производят в Санкт-Петербурге по лицензии Heineken, Guinness, Amstel, Zlaty Bazant и проч.)"...

Но я вновь недоумеваю по двум вопросам:
1) Где это видано, чтобы общество могло заставить правообладателя устанавливать те или иные цены для своего товара или вообще проивзодить его?
2) Не один наш горе-производитель рассматривает рынок России. Сюда устремляется куча подобных производителей, которые начинают конкурировать между собой и снижать цену до достаточно оптимальной даже в условиях запрета параллельного импорта.
Почему Вы все это не слышите!?

Я, Максим, предпочитаю смотреть судебные дела, а не ваши лозунги во славу правообладателей и их заботы об интересах потребителей. Я пока вижу картельный сговор олигополий по недопущению конкуренции с собственным качественным товаром, сделанным не для аборигенов, а для Европы. Вы, может, нечасто путешествуете и не смогли составить своего мнения относительно качества настоящих импортных стиральных порошков, шампуней, еды и всего прочего множества товаров, которые предлагаются под одним и тем же товарным знаком у нас и в США или ЕС. Почуствуйте разницу...

Где это видано, чтобы общество заставило правообладателя? Да везде, где оно есть, это пресловутое, отсутствующее у нас гражданское общество. Я притомился приводить вам судебные решения США и ЕС, в которых бьют по жадным загребущим лапам ваших ангелоподобных созданий, максимизирующих локальную эффективность в свою пользу вне зависимости от общественных интересов. Для этого в их Гулагах и придумано антимонопольное законодательство, которое и рассматривает дела по параллельному импорту во всей совокупности. Таможня ЕС в такие вопросы даже не суется.

Нет никакого воскрешения!
Потому что нет одного всемирного исключительного права, которое в одной стране исчерпалось, а потом в России восстановилось!

М-да? А Мадридское Соглашение - это что? Не единообразный подход к предоставлению охраны? А всякие Парижские и прочие конвенции? Они зачем имеют преимущество перед нормами национального законодательства? Они зачем говорят, что нарушение - это нанесение без согласия и введение в заблуждение? А то, что они умалчивают про исчерпание, лишний раз говорит о том, что это выгодно прежде всего их главным бенефициарам, кто является нетто-экспортером интеллектуальной собственности дабы с помощью подобных вам патриотов колонизировать банановые республики. Попробуйте запретить параллельный импорт какого-нибудь товара с российским товарным знаком в любую развитую страну... Потом поделитесь впечатлениями. Особенно в нынешний кризис, ага. Они как раз только и ищут, как повысить цены для своего населения, все, мятежные, ищут бури...

И разное определение объема права на один и тот же объект в разных странах - это самое обычное дело.

Я чуствую, что вы считаете это несомненным достоинством, причем на полном серьезе... Ну-ну...

Пускай ввоз не является сделкой. Однако разве Вы не слышали, что гражданским правом запрещаются не только действия, нарушающие право, но и действия, создающие реальную угрощу его нарушения. А что может быть реальней, если одно коммерческое лицо ввозит партию товара из-за границы???

Вообще-то это обычно называют паранойей, когда везде мерещится угроза. И конечно, на этом основании надо ниспровергнуть все действующее право в угоду местному дилеру. Сделка, не сделка... Волеизъявление - чудесный источник права! Его может даже источать таможня ex-officio, главное, чтобы в верном направлении конфискации. Благо, оригинальный товар никто не прячет. А контрабас как везли через "окна" вместе с контрафактом, так и везут.

Мне просто рассказывали люди, пропихнувшие это ваше "должное право" в Верховном Суде в 2001 году подробности сего нехитрого действа и для чего и кто это делал. Чистый бизнес, ничего личного. Причем, бизнес "брателл и партнеров", а не правообладателей... На консолидации доверенностей от иностранных лохов-правообладателей под предлогом борьбы с контрафактом и последующей торговли индульгенциями от их имени. Вот и весь пафос.

Если иностранец ввозит в РФ товар, купивший его у иностранца же, то нарушение прав будет все-таки устаналиваться исходя из законодательства РФ.

В этом случае он должен будет стать декларантом, что однозначно переводит его под легализацию в РФ в рамках российской юрисдикции и применимого права, согласно тому же ТК...

Неоднократно озвучивалось всеми и не оспаривалось, что возникновение и прекращение права не зависит от физического местоположения товара.

Я это оспариваю.
Объем правовой охраны, действия, являющиеся нарушением, будут определяться по праву страны, где товар находится в обороте.
При чем этот правило относятся к любому объекту ИС.

Мы опять путаем географию местоположения товара и возниковения или прекращения прав на него. Кто вам сказал, что в гражданском обороте на территории РФ могут находиться только товары, ФИЗИЧЕСКИ находящиеся на его территории??? Призадумайтесь немного. Я уже вообще молчу о том, как можно ограничивать гражданский оборот какой-то территорией в современном мире. Вы еще в Интернете попробуйте ввести территориальные ограничения на гражданский оборот по сделкам с софтом, например... А благодаря вашей территориальной доктрине исчерпания ВСЕ хозяйствующие субъекты РФ поражены в правах относительно свободы договора и конкуренции в выборе поставщиков. Я же говорю, вы истинный патриот своей страны! Вас надо срочно хотя бы в ФАС МО, на достойную смену Майковой... Полный конценсус будет... А то там конфискационный пыл вот-вот угаснет.

Вам уже писали, что речь идет только о вещи, являющейся товаром. А когда машину используют для перевозок, то это - не товар. И иного толкования не имел в виду Пленум. Его и никогда не будет на практике в сколь-нибудь высокой инстанции.

Что там кто имел в виду посмотрим, когда это спустится в первые инстанции. Ясно одно, что ограничение права собственности (которое вообще-то должно вводиться федеральным законом, а не постановлением Пленумов) даже не для товаров, а вещей - это поражение в правах всего общества в целом. А для неограниченного круга юридических лиц - поражение в правах относительно свободы договора и конкуренции. А для государственного заказчика и бюджета - перерасход на аппетиты местных царьков-дистрибьюторов без законного способа урезонить их аппетиты. И если раньше это терпели, пока нефти стоила 150 баксов за баррель, то нынче при цене 35 я так думаю, эт врядли... Но побороться за очевидное, видимо, еще придется. Ибо оппортунизм юристократов по отношению ко всему за рамками своей бизнес-модели слишком силен.

вы устанавливаете одинаковую санкцию в виде конфискации или изъятия???

Ответ простой. Потому что это не столько санкция (хотя владелец товара будет воспринимать изъятие именно так), сколько пресечение правонарушения или его реальной угрозы.
А вот, например, компенсация должна быть совсем разной, разумеется.

Ну конечно. Мысль ответить за антиконкурентные действия путем конфискации всего бизнеса у таких умников пока еще никого не посещала... А надо бы. Вместо всего лишь отмены регистрации товарного знака. Но вроде ФАС наконец-то вознамерился ввести уголовную ответственность за такие финты. Поглядим, кто первый сдохнет - ишак, или падишах.

Но что меня радует, это конечно соразмерность санкции деянию. Главное - конфисковать зловредный настоящий товар, беспокоющий местную дочку правообладателя. Контрафакт однозначно. А китайское палево никому не нужно - пусть продают. Конечно, куда сложнее выдержать конкуренцию с собственными более качественными или дешевыми товарами от параллельного импорта.

[Джермук]

О, если бы я прикалывался. Вот, читайте, может наконец осознаете прекрасный новый мир вашего территориального исчерпания:

Конфискация оригинального импортного пива

"...Первыми очищать российский рынок от импортных аналогов начали «Сан инбев» (производит в Клину, Новочебоксарске и Омске лицензионные Staropramen, Hoegaarden, Stella Artois и др.) и «Объединенные пивоварни Хейнекен» (производят в Санкт-Петербурге по лицензии Heineken, Guinness, Amstel, Zlaty Bazant и проч.)"...

Надеюсь, что теперь многие поймут, почему это у западников речь при ограничении параллельного импорта всегда связана с оценкой качества и свойств товара. Для пищевых продуктов сие особенно важно. Ни один идиот там не рассматривает в таких случаях только факт ввоза как состоявшееся правонарушение.
Ни один осел на западе не запретит ввоз оригинала пива из за того, что некто уже выпускает "нечто" по лицензии правообладателя.

[Lee Chiaki]

Использование правообладателями исключительного права на средства индивидуализации для отделения российского товарного рынка от международного, ограничения круга импортеров, ассортимента товаров, создание препятствий для доступа на российский товарный рынок прямо противоречит нормам подпунктов 3, 5 и 8 пункта 1 статьи 11 135-ФЗ.

Следует особо отметить, что требование о нераспространении 135-ФЗ на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг касается только статьи 10 «Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением».

Ну сколько раз можно воспроизводить эту ошибочную позицию.
Запрет параллельного импорта не связан ни с какими соглашениями. Правообладатель не заключает никаких соглашений с официальными дилерами о недопуске конкурентов на рынок, он реализует свое исключительное право на товарный знак, предоставленное ему ГК.
Статья 11 Закона о защите конкуренции к данной ситуации вообще неприменима (она применима только если есть соглашение или согласованные действия).

[chaus]

yuriyah

когда мы говорим об оригинальных товарах, то речь не столько о товарах, произведенных правообладателем или с его ведома, сколько о товарах, произведенных и введенных в оборот (на территории, где произведено, или на иной без пересечения таможенной границы РФ) правообладателем или с его ведома. Полагаю, это снимет Ваше возражение?

Я ведь, собственно, и не возражаю против чего-либо, я лишь наглядно доказываю, что оригинальный товар может в то же время быть контрафактным, если его оборот на конкретной национальной территории нарушает права, действующие на этой национальной территории. И именно недостаточное понимание этого тезиса -- товар контрафактный в том, и только в том, случае, если его оборот нарушает права, независимо ни от чего другого -- и приводит к заблуждениям и разногласиям в понимании контрафактности.

Ну в самом деле, ведь если доказан факт: "изъятое у подозреваемого ружьё является орудием совершённого убийства" -- этот факт и его (самого по себе) юридические последствия никак не связаны с происхождением, качеством и т.п. этого ружья!

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я еще раз напомню, что установленная п.1 ст. 1484 ГК РФ норма «правообладателю принадлежит исключительное право использования товарного знака любым не противоречащим закону способом», подразумевает, что использование исключительного права любым способом не должно противоречить всему действующему законодательству РФ.

Знаю, что не должно.
Только противоречия запрета параллельного иморта этому законодательству нет.
Решение этого вопроса находится только внутри права на ТЗ в том его объеме, который посчитает целесообразным законодатель.
Любое решение этого вопроса не вступает в противоречние с законами РФ или с международными договорами.

"...Первыми очищать российский рынок от импортных аналогов начали «Сан инбев» (производит в Клину, Новочебоксарске и Омске лицензионные Staropramen, Hoegaarden, Stella Artois и др.) и «Объединенные пивоварни Хейнекен» (производят в Санкт-Петербурге по лицензии Heineken, Guinness, Amstel, Zlaty Bazant и проч.)"...

Если отбросить вредную инициативу таможенников, не трогать их действия, то в принципе я поддерживаю то, что случилось с товаром зарубежного производства.
Иностранного правообладателя можно понять. Он защищал свои вложения в раскрутку торговых марок и интересы уполномоченного дистрибьютора, который на встречных условиях результатами этой раскрутки пользуется.
И я действительно считаю совершенно неправильным давать возможность прохиндеям демпинговать цены путем паралдлельного ввоза, лишая официальную дистрибьюцию своего смысла.
И обращаю внимание:
1) При таком равногм для всех подходе будет конкуренция и между товарами чистоого импорта, в результате чего цена не будет очень высокой;
2) Запрет параллельного импорта не приводит к отсутствию товара на рынке.

Я, Максим, предпочитаю смотреть судебные дела, а не ваши лозунги во славу правообладателей и их заботы об интересах потребителей.

Я не считаю, что они вообще обязаны заботиться. Не считая требований о гос. стандартах качества и некоторых прав потребителей из соответствующего закона.
Я говорю о том, что их интересы не приведут к лишению потребителей возможности потреблять товар, потому что тогда не останется и производителей (правообладателей).

Вы, может, нечасто путешествуете и не смогли составить своего мнения относительно качества настоящих импортных стиральных порошков, шампуней, еды и всего прочего множества товаров, которые предлагаются под одним и тем же товарным знаком у нас и в США или ЕС.

А это иностранцы виноваты, чито у нас в стране такой низкий уровень конкуренции и собственного производства? Ничего, поправим.

Таможня ЕС в такие вопросы даже не суется.

Я против того, чтобы и у нас таможня сувалась. Однако в ЕС параллельный импорт (из-за пределов ЕС) запрещен. Так кто там кому по рукам дал?

М-да? А Мадридское Соглашение - это что?

Я даже не буду комментировать этот явно ошибочный довод и настаиваю на предыдущем выводе.
"Учите матчасть!" - так и хочется сказать.

и прочие конвенции?

Они говорят о минимальном уровне правовой охране объектов ИС но никоем образе не вторгаются в сферу суверинитета государства, чтобы подменить его национального законодателя.
Поэтому одно и то же действие водной стране может рассматриваться как нарушение исключительного права, а в другой - нет. И это абсолютно нормально и признаваемо всеми участниками соглашений. Иначе таких коныенций и не было бы.
Параллельный импорт - это как раз такой случай.

Я чуствую, что вы считаете это несомненным достоинством, причем на полном серьезе... Ну-ну...

Не достоинство. Но это будет в любых отраслях права до тех пор, пока вообще не исчезнет национальное законодательство вместе с суверинитетом.

А вообще, достоинство. Почему народ одной страны должен признавать решения, которые считает правильным, например, американский народ?
Я считаю, у него должно быть право на свое решение того или иного вопроса.

Кто вам сказал, что в гражданском обороте на территории РФ могут находиться только товары, ФИЗИЧЕСКИ находящиеся на его территории???

Об этом нетрудно догадаться. И я еще раз это утверждаю.
Джермук

Ни один идиот там не рассматривает в таких случаях только факт ввоза как состоявшееся правонарушение.

И Вы туда же.
Если ввоз будет осуществляться в страну ЕС из Африки, то это будет правнарушением. Даже и в том случае, если этот африканский товар более качественный и произведен там правообладателем.
Lee Chiaki

Ну сколько раз можно воспроизводить эту ошибочную позицию.

Спасибо. Я уже устал. Человек не понимает. Он еще 10 раз воспроизведет то же, что до этого 10 раз уже было названо ерундой. Бровью не поведет. И не сделает ни одной поправки, ни одного добавления, чтобы обойти справедливо высказанные ему возражения.
Это просто ослиная упрямство, в основе которой лежит не логика, не толкование закона, а а самоцель: защитить якобы страдающего потребителя от исключительных прав.

[WWW]

Только чудесное извращение чувств наших юристократических филантропов в благородном порыве решивших защитить капусту с помощью парнокопытных может найти оправдание желанию не пить настоящее чешское пиво, а довольствоваться местной бодягой, на которую налепили такой-же товарный знак, есть местные, а не французские йогурты <...> и прочая и прочая.

Я хотел бы, коллеги, добавить, что как только в ЕС отменят параллельный импорт, мы таки ввезем нашу продукцию на их территорию (по меньшим ценам). И не чешское пиво будет проситься в Москву, а московское с таким же лейблом в Прагу. И будет много горя, коллеги. В Европе, разумеется.

И еще. Многая продукция по лицензиям изготавливается другими юридическими лицами. Так что говорить о ввозе из-за границы идентичного товара уже некорректно. Знак тот же, а происхождение де-юре разное.
Что касается качества, то это вопрос не вполне правовой. Например, Нестле целенаправленно изготавливает в разных странах кофе с разным вкусом (маркировка идентичная), о чем хвастается в учебниках по маркетингу (сам читал). Они объясняют это тем, что вкусы у людей разные, вот и товар разный.
И вопрос о качестве выводит правовые вопросы за скобки. Поскольку получается, что как только качество всех производимых в России по лицензии товаров станет выше их заграничных аналогов, то параллельный импорт нужен обязательно. А если станет ниже, то не нужен. И как это качество оценить по объективным критериям? Это практически нереально. Говорить о качестве маркированных товаров при решении правовой проблемы параллельного импорта - это тупиковый путь.

Да, кстати. Представим себе, что параллельный импорт разрешили. И вот контейнеры идентично маркированной продукции пошли в страну. А как отделить от настоящей продукции контрафактную? Особенно, если товар прошел через нескольких посредников?
Получается, что запрет на параллельный импорт это технически/организационно наилучший способ борьбы с настоящей подделкой.

Сообщение отредактировал WWW: 09 December 2008 - 20:03

[Lee Chiaki]

Например, Нестле целенаправленно изготавливает в разных странах кофе с разным вкусом (маркировка идентичная), о чем хвастается в учебниках по маркетингу (сам читал). Они объясняют это тем, что вкусы у людей разные, вот и товар разный.

Любопытный пример. Не знал.
Когда вопрос параллельного импорта и грядущего постановления Пленумов обсуждался на Закон-ТВ, там в качестве примера приводились производители одежды, которые на разный рынок поставляют разные коллекции.
Что по Нестле, что по одежде параллельный импорт в принципе может повредить репутации производителя (при покупке товара, на самом деле предназначенного для иного рынка, покупатель может решить больше ничего не покупать у этого производителя - для него продукт может показаться невкусным, одежда немодной )

Но в любом случае мне кажется в рамках обсуждения проекта постановления Пленумов нужно делать тоже, что и на том самом обсуждении на Закон-ТВ - оставить за кадром вопрос экономический и социальный: как лучше?
Нужно обсуждать вопрос права - как сформулирован закон.
И пока никаких убедительных доводов против предложенного судами варианта толкования я не услышал.

[Лабзин Максим]

Lee Chiaki

И пока никаких убедительных доводов против предложенного судами варианта толкования я не услышал.

А их и нет. Это правильное толкование.
Ничего убедитешльного даже BABLAW возразить не сумел.

как лучше?

А вот об этом, добавив размышления о правовых принципах, следует думать при критическом анализе действующего закона: не следует ли его изменить....

[Джермук]

И Вы туда же.
Если ввоз будет осуществляться в страну ЕС из Африки, то это будет правнарушением. Даже и в том случае, если этот африканский товар более качественный и произведен там правообладателем.

Максим Лабзин
Звучит почти как - И ты, Брут...

Ваше утверждение ошибочно, т.к. параллельный импорт в страну ЕС осуществляется с учетом качества и свойств ввозимого товара, а не одним лишь запретом- не пущу на таможне. Так что не нужно приравнивать тот механизм запрета параллельного импорта, который в ЕС с тем, который стал применяться у нас. В этом вся разница.
И вообще, производство многих европейских товаров (берите для примера кроссовки и иную спортивную одежду) давно в ЕС массово не производят, а ввозят из других стран. Попробуйте запретить параллельный импорт в таком случае даже если правообладатель в ЕС вылезет из штанов чтобы сохранить цены. Все определяет насыщенность рынка товарами и никто в ЕС не позволяет правообладателям на этом спекулировать. Параллельный импорт- это не отдельная правовая или иная норма, и данный механизм защиты прав правообладателя НЕ ПРИМЕНЯЮТ западники без учета экономических факторов и интересов потребителей, а те кто пробует, получают в своих же судах по морде, и примеров достаточно.
Только у нас стали применять "доктрину" параллельного импорта без учета иных факторов. Стиль- совьетик. Смею Вас уверить, что в условиях экономического кризиса только идиот-политик будет способствовать сохранению такой практики.
И еще раз подчеркну- я не за отмену ограничений на параллельный импорт. Я за его применение, но только так как это делают хотя бы в странах ЕС.
Но я против того, чтобы наши лица, получившие лицензии на пивные и иные подобные ТЗ, но выпускающие продукты из своего "родного" сырья, получали возможность запрещать ввозить ОРИГИНАЛЬНЫЕ продукты, произведенные САМИМ правообладателем в странах происхождения этих продуктов (товаров).
До тех пор, пока рынок не насыщен оригинальными товарами, ни одна бл..дь не должна иметь возможность механически запрещать параллельный импорт таких товаров. И право должно способствовать этому, а не наоборот.

[Лабзин Максим]

Джермук

Ваше утверждение ошибочно, т.к. параллельный импорт в страну ЕС осуществляется с учетом качества и свойств ввозимого товара, а не одним лишь запретом- не пущу на таможне.

А из чего Вы пришли к такому выводу???
В уже приведенной здесь норме на этот счет ничего не сказано о качестве и свойствах. Там говорится только о территориальном критерии.

Так что, думаю, Вы выдаете желаемое за действительное или незнакомы с этой правовой нормой. Вернитесь к ней, а потом вернемся к нашему разговору.

[BABLAW]

Lee Chiaki

Ну сколько раз можно воспроизводить эту ошибочную позицию.
Запрет параллельного импорта не связан ни с какими соглашениями. Правообладатель не заключает никаких соглашений с официальными дилерами о недопуске конкурентов на рынок, он реализует свое исключительное право на товарный знак, предоставленное ему ГК.
Статья 11 Закона о защите конкуренции к данной ситуации вообще неприменима (она применима только если есть соглашение или согласованные действия).

Я так понимаю, по вашему в лицензионном или дистрибьюторском договоре так и должно быть написано: "я, правообладатель, заключаю картельный вертикальный сговор со своими дистрибьюторами по использованию моего гражданского права исключительно с целью нанести вред другому лицу в соответствии со ст. 10 ГК РФ"???

А мошенник по статье 159 УК должен сразу после совершения сошенничества явиться к вам с повинной и чистосердечно раскаяться... Ага... Вы с какой планеты, сэр??? К чему тогла в принципе применима статья 11???

[Лабзин Максим]

BABLAW

К чему тогла в принципе применима статья 11???

Статья 11 в принципе применима только к соглашениям.
Статья 11 в принципе неприменима к ИС, которая сама по себе является ограничением конкуренции, монополией.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Решение этого вопроса находится только внутри права на ТЗ в том его объеме, который посчитает целесообразным законодатель.
Любое решение этого вопроса не вступает в противоречние с законами РФ или с международными договорами.

Я лишь напомню, что тот самый законодатель не дал правообладателю права на ввоз (приравненного к использованию ТЗ для товаров) для средств индивидуализации. А статья 1487 говорит именно об использовании, а не о ввозе. Таким образом речь идет о том, что некие третьи лица не вправе наносить такие товарные знаки без согласия правообладателя. А ввозить вправе. Не говоря уже об использовании "любым непротиворечащим закону способом", в том числе Закону о защите конкуренции. И не забывая о том, на какие товары требует наложения ареста Парижская конвенция.

Мое мнение простое - если уважаемый правообладатель так не хочет введения товара в гражданский оборот на территории РФ - пусть его изымет, но должен вернуть покупателю ту сумму, которую он благополучно получил за свой товар в стране первой продажи. Тогда - никаких вопросов!

Иностранного правообладателя можно понять. Он защищал свои вложения в раскрутку торговых марок и интересы уполномоченного дистрибьютора, который на встречных условиях результатами этой раскрутки пользуется.

Знаете, с ваше беспристрастностью можно понять даже Чикатило. Например, по Фрейду. У него было очень трудное детство - кирпичные игрушки, автомобильные катастрофы, соска, прибитая к стене... Такой бедняжка!

Я еще раз говорю, что привычное вам деление гражданских прав на права первого и второго сорта вне зависимости от Конституции, равенства всех перед законом и установленной для всех презумпции риска предпринимательской деятельности - это очень плохая дорожка. Я не понимаю, почему инвестиции в дорогущие магазины уполномоченных импортеров закон должен защищать больше, чем инвестиции независимых импортеров в оригинальный товар? Кто сказал, что порок сделки наступает в зависимости от длины цепочки перепродаж??? Где про это написано в ЗАКОНЕ? Опять "должное" право? Кто кому там должен, а? И сколько?

И я действительно считаю совершенно неправильным давать возможность прохиндеям демпинговать цены путем паралдлельного ввоза, лишая официальную дистрибьюцию своего смысла.

Секундочку - я где-то говорил, что я против антидемпинговых исков? Да я как раз и настаиваю на том, что иски должны быть, но именно гражданские и по полной программе - с доказательством убытков и демпинга! А не под предлогом нарушения права на индивидуализацию методом ввоза в исполнении истца - таможни!

2) Запрет параллельного импорта не приводит к отсутствию товара на рынке.

Да? ну вернитесь в прошлое на год назад и попробуйте купить iPhone у официального дилера. Вы точно с Марса к нам прилетели, Максим... Можете теперь еще настоящего чешского пива поискать... И много чего еще. Или вам, свободному человеку в свободной стране, запрещено желать именно чешского пива? Или у вас повышенное правосознание и вы готовы к самопожертвованию? Ну так поинтересуйтесь у других - может они не готовы? Демократ вы наш рабовладельческой наружности.

А это иностранцы виноваты, чито у нас в стране такой низкий уровень конкуренции и собственного производства? Ничего, поправим.

Да уж, вы поправите... Смешно от вас слышать такое! Какая конкуренция, Максим? Какое производство? А как же интересы правообладателя? Ведь только правообладателя и можно и нужно понять! У него офигенные проблемы - как продать в два раза дороже товар, который в два раза хуже, чем в Европе!? Любопытно, и как это обходятся всякие там Гонг-Конги с Япониями, в которых уже давно никто ничего не производит, кроме денег и технологий? Ужасная импортозависимость!

Я против того, чтобы и у нас таможня сувалась. Однако в ЕС параллельный импорт (из-за пределов ЕС) запрещен. Так кто там кому по рукам дал?

Он не запрещен, Максим, он ограничен диспозитивной нормой. Это у нас в ст. 1487 милые цивилисты заменили "не вправе препятствовать" на "не является нарушением исключительного права", что, впрочем, нисколько не изменило диспозитивности этой нормы. Я вам уже приводил цитату из Пироговой, которую вы не читали, но осуждаете... Хотя "Статут" абы что вроде не печатает... Я бы на вашем месте призадумался... Уж то, что она в теме в отличие от вас раз в 10 больше, нет ни малейшего сомнения...

М-да? А Мадридское Соглашение - это что?

Я даже не буду комментировать этот явно ошибочный довод и настаиваю на предыдущем выводе.
"Учите матчасть!" - так и хочется сказать.

Ну тут мне повезло несколько больше - мое мнение совпадает с мнением автора одной публикации, которая вам, помнится, даже понравилась. Настолько, что с его мнением вы бы согласились, в отличие от моего (хотя они одинаковые)... Но я понимаю, что вы спорите со мной, а не с мнением, так что никаких претензий...

Я уже давал вам неплохую подборку в ветке Решение суда по товарному знаку Porsheдля расширения кругозора, чтобы вам во ввозе не мерещилось размещение товарного знака...

ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОГО ИМПОРТА

Там было сказано:

В связи с тем, что исключительное право на объект промышленной собственности носит территориальный характер, т.е. действует только на территории страны действия охранного документа, наиболее логично признать его исчерпание в случае введения продукта в оборот на территории страны охраны. Т.е., первоначальный принцип «исчерпания прав» носил территориальный характер  и не позволял «вписать» вопрос параллельного импорта в рамки права интеллектуальной собственности.

С развитием международной торговли, увеличением значения социальной функции государства в развитых странах и, как следствие, все большей ориентации развитых стран на защиту интересов потребителей, принцип национального исчерпания прав перестает отвечать потребностям международного рынка. Все больше появляется транснациональных компаний, осуществляющих свою деятельность по всему миру, причем, чаще всего не самостоятельно, а через сеть дистрибьютеров. К тому же, одна из основных особенностей мировой экономики в настоящее время – разнесение по разным странам центров производства и рынков сбыта. Основные средства производства крупных компаний перенесены в страны третьего мира, в то время как основными рынками сбыта остались развитые страны. В связи с этим концепция национального исчерпания прав, а следовательно запрет параллельного импорта, перестали восприниматься как имманентные праву интеллектуальной собственности и стали темой для дискуссии.

Как ответ на запросы времени в международном праве была разработана концепция международного (универсального) исчерпания прав интеллектуальной собственности, т.е., исключительное право правообладателя считается исчерпанным в отношении конкретного продукта в момент первого введения этого продукта в оборот в любой стране мира. Концепция международного исчерпания прав позволила дать правовое обоснование разрешению параллельного импорта.

К тому же, унификация и гармонизация законодательства разных стран в сфере интеллектуальной собственности позволили в определенной степени гарантировать, что права правообладателя получают примерно равный объем охраны в разных странах, а следовательно, нет оснований опасаться, что признание концепции международного исчерпания прав несправедливо ущемит в правах правообладателя .

Добро пожаловать в палеозой... А у нас в квартире ГАЗ - все наоборот. Все нормальные страны идут к международному принципу, а мы обратно - к территориальному. Суверенненько...

А вообще, достоинство. Почему народ одной страны должен признавать решения, которые считает правильным, например, американский народ?
Я считаю, у него должно быть право на свое решение того или иного вопроса.

Без комментариев... Вы для начала своему народу обеспечьте хотя бы десятую часть того, что есть у американского. А потом уже охраняйте его право решать, хочет он настоящего пива или нет. А то вы так заботливы о нежных организмах нашего народа, который не в состоянии вынести настоящих товаров - сил нет! Точно - что русскому хорошо, то немцу - смерть!

Кто вам сказал, что в гражданском обороте на территории РФ могут находиться только товары, ФИЗИЧЕСКИ находящиеся на его территории???

Об этом нетрудно догадаться. И я еще раз это утверждаю.

Фонтан-источник права, просто... Как же без вас Центр частного права с Президентом до сих пор обходились? А на закон сослаться никак, чисто для разнообразия? А то куда ни плюнь - вся аргументация на должном праве. Я хоть в меру своих слабых сил нормы привожу из действующего законодательства... А ваше величество не утруждает себя такими пошлыми мелочами, претящими великому духу истинного юристократа... Сразу видно - человек пришел судить весь мир! Держитесь, человечки!

Спасибо. Я уже устал. Человек не понимает. Он еще 10 раз воспроизведет то же, что до этого 10 раз уже было названо ерундой. Бровью не поведет. И не сделает ни одной поправки, ни одного добавления, чтобы обойти справедливо высказанные ему возражения.

Все ваши возражения основаны на злоупотреблении правом, дискриминации гражданских прав, поражении в правах большей части населения страны, в которой вам довелось родиться, и прочими прелестями. Причем законных оснований у вас для этого - только одна криво написанная норма в статье 1487 и курс римского права, из которого вы вынесли любовь к рабовладельческому строю. А то, что вам цитатами норм из действующего в РФ законодательства было приведено, не ерунда, уважаемый. Для начала потрудитесь эту ерунду отменить в порядке, предусмотренном Конституцией и федеральными законами, и внести свою ерунду. И посмотрим, что у вас выйдет. А нежелание замечать очевидного делает вас незаменимым судьей в нашем правовом государстве, не сомнений. Без работы не останетесь. Там такие нужны.

WWW

И не чешское пиво будет проситься в Москву, а московское с таким же лейблом в Прагу. И будет много горя, коллеги. В Европе, разумеется.

Ну, для начала, поляки только и делают, что возят наш дешевый бензин и сигареты. Но там вступает другая ответственность - не за товарный знак, а за ввоз без уплаты акциза. У нас сильно разные ставки, просто...

И еще. Многая продукция по лицензиям изготавливается другими юридическими лицами. Так что говорить о ввозе из-за границы идентичного товара уже некорректно. Знак тот же, а происхождение де-юре разное.

Отличное наблюдение. Я как раз и говорил, что институт товарного знака себя давно изжил. И без наименования места происхождения товаров с машиночитаемой меткой-ссылкой в базу данных в Интернете, где про него все написано, что требуется доводить до потребителя по одноименному закону о защите его прав - профанация полная. Что и позволяет правообладателю фальсифицировать качество под предлогом "различных вкусов населения разных стран", не давая ввезти более качественный товар, произведенный для стран с более высоким уровнем жизни и критериями...

И как это качество оценить по объективным критериям? Это практически нереально. Говорить о качестве маркированных товаров при решении правовой проблемы параллельного импорта - это тупиковый путь.

А вы не хотите дать потребителю право самому решать, качество какого пива - местного, или чешского, ему по душе? Может, ответив на этот вопрос, проблема параллельного импорта для вас станет простой и очевидной?

Да, кстати. Представим себе, что параллельный импорт разрешили. И вот контейнеры идентично маркированной продукции пошли в страну. А как отделить от настоящей продукции контрафактную? Особенно, если товар прошел через нескольких посредников?
Получается, что запрет на параллельный импорт это технически/организационно наилучший способ борьбы с настоящей подделкой.

Ну да, а лучшее средство от головной боли - гильотина... Таможня с вами, кстати, полностью согласна. Чем меньше импортеров - тем лучше. И чем выше цена - тем лучше! Ведь налогов и пошлин-то больше! А инфляция - это миф... Как и права потребителей. У вас же все в порядке? Денег хватает?

А если всех этих потребителей свезти в Гулаг и установить им там трудовой день с потреблением только того, что решила администрация лагеря и ее уполномоченный правообладатель, то тогда наконец-то наступит окончательная победа над контрафактом и первичное по своей сущности исключительное право на товарный знак восторжествует!

На это вам встречный вопрос - как же управляются с контрафактом страны, в которых параллельный импорт разрешен???

Решение есть - страхование ответственности импортеров и прочие процедуры, порождающие реальную, а не дутую товарным знаком репутацию и ответственность. Я уже приводил нормативный акт, разрешающий параллельный импорт лекарств в Латвии - полюбопытствуйте:

Порядок распространения и контроля качества лекарств в Латвии

Lee Chiaki

Что по Нестле, что по одежде параллельный импорт в принципе может повредить репутации производителя (при покупке товара, на самом деле предназначенного для иного рынка, покупатель может решить больше ничего не покупать у этого производителя - для него продукт может показаться невкусным, одежда немодной

Ага... А мысль о том, что отсутствие параллельного импорта может стократно повредить интересам потребителей вас не посещала? Филантропы вы наши! Можете еще раз рассказать мне про первичность исключительного права. А я вас спрошу, как же человечество без него жило тысячелетиями, и вроде как-то управлялось. Даже с культурой и искусством все было не чета нынешним исключительным временам... А уж товары - сплошь и рядом все натуральное! Безобразие! Никакой манипуляции сознанием! Пока некие ушлые парни не выменяли на стеклянные бусы у индейцев Манхеттен... С тех пор и повелась история обмена нематериальных активов на сырьевые ресурсы аборигенов.

Нужно обсуждать вопрос права - как сформулирован закон.
И пока никаких убедительных доводов против предложенного судами варианта толкования я не услышал.

М-да, ничто не выдавало в нем русского разведчика - ни шапка-ушанка, ни автомат ППШ, ни парашют, стелящийся за ним по траве...

Я просто в недоумении...

Вам сколько еще надо перечислить норм, находящихся в противоречии с вашим подходом, который базируется только на одной норме 1487, которая на самом деле говорит лишь о том, какое ИСПОЛЬЗОВАНИЕ товарного знака не является нарушением права на него, и на невесть где найденном праве на ввоз для средств индивидуализации? Это кто тут еще в чем не убедителен?

Все, что вы можете противопоставить моей аргументации - это волеизъявление правообладателя. Но для волеизъявления должны быть именно ЗАКОННЫЕ основания! А их нет. Я не решусь повторять все еще раз, а то скоро даже Лабзин согласится - он уже и так устал. Перечитайте ветку с начала, походите по ссылкам. Может убедит. А если нет - сходите попейте местного пивка, которое вам впаривают под товарным знаком чешского, и поразмыслите над своей незавидной судьбой. Может меньше станете бояться параллельного импорта...

Лабзин Максим

А вот об этом, добавив размышления о правовых принципах, следует думать при критическом анализе действующего закона: не следует ли его изменить....

Чудовищно глубокая мысль... Осталось понять, изменить на что... Видимо на ту хрень, которую нам впаяют Высшие Суды в виде поражения в правах всего населения РФ во имя права кучки местных барыжников лить нам фальсификат на законных основаниях...

Джермук

Тяжело... Предлагаешь народу испить пинту настоящего ирландского Гиннесу, а они мне впаривают про то, как мне полезно попить московской воды из-под крана только потому, что некие ушлые перцы наклеили на нее товарный знак.

Эх, до чего юриспруденция людей доводит...

Добавлено в [mergetime]1228861329[/mergetime]
Лабзин Максим

Статья 11 в принципе применима только к соглашениям.
Статья 11 в принципе неприменима к ИС, которая сама по себе является ограничением конкуренции, монополией.

Ну Максим, ну не оскорбляйте остатки моего разума... Ограничение применения ЗОЗК касается только статьи 10 - злоупотребление доминирующим положением. Читайте сами матчасть для начала, а? Или там тоже надо рыбу позаворачивать, чтобы ваше должное право не рассыпалось?


Вот вам свежачка про последствия Пленума ВАс и ВС про физиков:

Рост числа физиков - перегонщиков

В последние неделю наблюдается тенденция к значительному увеличению количества легковых автомобилей, ввозимых физическими лицами для личных целей в качестве товара


По имеющейся у нас информации, это связано с циркулирующими в среде перегонщиков слухами о возможных изменениях правил ввоза автомобилей.

Увеличение ввоза автомобилей и попытки перегонщиков повлиять на процесс таможенного оформления затрудняют перемещение через границу граждан и других грузов по направлению въезда в Россию.

И вот: "Контрафактный" томограф Siemens

Как сообщает пресс-служба ЦТУ, на Правобережный таможенный пост Воронежской таможни коммерческой организацией была подана грузовая таможенная декларация для оформления магнитно-резонансного томографа, стоимостью 215729 $

Согласно сведениям, указанным в документах, ввезенный МРТ был маркирован товарным знаком "SIEMENS", известного мирового производителя сложного медицинского оборудования компании Siemens AG, Германия.

Товарный знак "SIEMENS" зарегистрирован в международном реестре товарных знаков согласно Мадридскому соглашению о международной регистрации знаков, в отношении медицинского оборудования - в Международном классификаторе товаров и услуг.

Правовая охрана указанного товарного знака распространяется на территорию Российской Федерации. Никто не вправе использовать без разрешения правообладателя сходные с его товарным знаком обозначения в отношении товаров, для которых товарный знак зарегистрирован. Согласно пункту 1 статьи 1515 Гражданского кодекса России товары, этикетки, упаковки товаров, на которых незаконно размещен товарный знак или сходное с ним до степени смешения обозначение, являются контрафактными. Информация о зарегистрированных товарных знаках общедоступна на официальном интернет-сайте Федеральной службы по интеллектуальной собственности и товарным знакам (Роспатент) по адресу: www. fips. ru.

Однако, как удалось выяснить таможенникам, данная информация не была принята во внимание воронежской фирмой. В своем письме ООО "Сименс" (официальный представитель компании на территории РФ) уведомил Воронежскую таможню о том, что обладатель прав на товарный знак "SIEMENS" - компания Siemens AG не заключала с указанной организацией ни лицензионного договора о предоставлении прав на использование товарного знака, ни договора об отчуждении исключительного права. В иных договорных отношениях стороны также не состоят.

Таким образом, в действиях данной организации усматриваются признаки противоправного незаконного использования чужого товарного знака, размещенного на товарах с целью выпуска в свободное обращение (введения в гражданский оборот), приводящего к нарушению исключительных прав компании Siemens AG.

За использование зарегистрированного товарного знака без разрешения правообладателя предусмотрена ответственность по ст. 14.10 КоАП РФ – незаконное использование товарного знака.

По данному факту сотрудниками Воронежской таможни возбуждено дело об административном правонарушении в отношении Фирсы нарушителя по ст. 14.10 КоАП РФ. В настоящее время проводится административное расследование.

Любопытно, какая больница осталась без томографа - взрослая, или детская?

А, впрочем, какая разница. Нехрен экономить - томограф должен стоить мульён! Жадные медики заплатят дважды.

Сообщение отредактировал BABLAW: 10 December 2008 - 05:58

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я лишь напомню, что тот самый законодатель не дал правообладателю права на ввоз (приравненного к использованию ТЗ для товаров) для средств индивидуализации.

Он предоставил это исключительное правомочие, и толкование ВАСа, который вывел его из совокупности правовых норм, является верным.

А статья 1487 говорит именно об использовании, а не о ввозе. Таким образом речь идет о том, что некие третьи лица не вправе наносить такие товарные знаки без согласия правообладателя.

Закон говорит об исключительном праве на индивидуализацию и, соответственно, никто не может на территории России (с учетом нормы об исчерпании прав) обеспечивать индивидуализацию товарным знаком товаров, пусть даже и изготовленных самим правообладателем.

Я не понимаю, почему инвестиции в дорогущие магазины уполномоченных импортеров закон должен защищать больше, чем инвестиции независимых импортеров в оригинальный товар?

Потому что первые инвестици - это инвестиции правообладателя, а вторые инвестиции - это не только инвестиции третего лица, но и действия, которые позволяют получит барыш за счет успехов другого (правообладателя) и при этом разрушить его успехи по продвижению товара на рынок.
Так что тут никаких компромиссов быть просто не может.

Секундочку - я где-то говорил, что я против антидемпинговых исков? Да я как раз и настаиваю на том, что иски должны быть, но именно гражданские и по полной программе - с доказательством убытков и демпинга! А не под предлогом нарушения права на индивидуализацию методом ввоза в исполнении истца - таможни!

Если в силу естественного поярдкка вещей можно заключить, что параллельно ввезенные товары всегда или почти всегда будут продаваться по ценам, гораздо ниже цен официальных дистрибьюторов (что Вы и считаете благом, то тогда единственный путь - это пресечь само их появление, а не заставлять подавать иски с доказательством убытков.
И потом, "антидемпинговые иски" - это вообще что такое?
Антимонопольное законодательство никогда не запрещало игру на снижение цен, оно направлено как раз на обратное.

Да? ну вернитесь в прошлое на год назад и попробуйте купить iPhone у официального дилера.

Опять Вы говорите про конкретную торговую марку!
Я говорю о наличии подобных изделий других производителей. А если они проигрывают конкуренцию конктетному изделию, то ни в коем случае нельзя лишать этого преимущества выигравшего.
Кстати, отличный пример. Мешать АйФону принимать решение о выводе торговой марки на рынок России - это полный бред. И согласиться с тем, что это должно быть позволено, может только сумасшедший потребитель с авоськой.

Можете теперь еще настоящего чешского пива поискать...

Тогда я куплю настоящего немецкого. А чехи проанализируют результаты моего и других осознаного выбора.

Или вам, свободному человеку в свободной стране, запрещено желать именно чешского пива?

Желать мне не запрещено. Но производитель тоже работает в свободных условиях. И это ему решать, предоставить ли мне ответ на мои желания или нет. Принудить его никак невозможно.

Он не запрещен, Максим, он ограничен диспозитивной нормой.

Если правовая норма называет что-то нарушением права, то это что-то запрещено.
Норма ЕС называет нарушением права ввоз из-за пределов ЕС.

Я вам уже приводил цитату из Пироговой

Пирогова неправа с своем явно натянутом толковании. Это Вам сказали и длругие участники форума.

Уж то, что она в теме в отличие от вас раз в 10 больше, нет ни малейшего сомнения...

Можно быть в теме в 10 раз больше, а понимать в 10 раз меньше.
Я не могу уважать позицию автора, если в норме написано "черное", а он рассуждает, будто бы это недоразумение, неясное выражение волеизъявлении и сделано специально под давлением некоторых экономических кругов.

Ну тут мне повезло несколько больше - мое мнение совпадает с мнением автора одной публикации, которая вам, помнится, даже понравилась.

В этой публикации нет ничего, что поддержало бы Ваш непрофессиональный и глубоко ошибочный вывод, будто бы мадридская система дает единое исключительное право с одинаковым объемом на территории нескольких стран.
Еще раз: учите матчасть, прочитайте первые статьи Мадридского соглашения и Протокола. Там содержится прямое указание насчет того, какой эффект дает подача мадридской заявки.
Так уж и быть, скажу: "как если бы заявка была подана в каждой стране".
Вот и все, ничего более.

Вы для начала своему народу обеспечьте хотя бы десятую часть того, что есть у американского. А потом уже охраняйте его право решать, хочет он настоящего пива или нет

Если у народа нет даже 10 части того, что есть у американского, то это не повзоляет американскому народу решать, что для этого "обедненного" народа правильно.

Фонтан-источник права, просто... Как же без вас Центр частного права с Президентом до сих пор обходились? А на закон сослаться никак, чисто для разнообразия? А то куда ни плюнь - вся аргументация на должном праве. Я хоть в меру своих слабых сил нормы привожу из действующего законодательства... А ваше величество не утруждает себя такими пошлыми мелочами, претящими великому духу истинного юристократа... Сразу видно - человек пришел судить весь мир! Держитесь, человечки!

Это очень вас характеризует: утверждать, будто бы куча авторитетов и сам закон говорит о том, что товар может находится в гражданском обороте на территории страны не только физически, но при этом ничего подобного в текстах нет и в помине.
Еще раз: товар может находится в обороте НА ТЕРРИТОРИИ только физически.
И никто никогда обратного не утверждал. Кроме Вас, разумеется.

Причем законных оснований у вас для этого - только одна криво написанная норма в статье 1487

Она написана явно. При чем сознательно менялась.
К непротиворечию и согласованности с ней приводит соответствующее толкование и длругих норм, что уже было показано.

Я просто в недоумении...

Вам сколько еще надо перечислить норм, находящихся в противоречии с вашим подходом, который базируется только на одной норме 1487, которая на самом деле говорит лишь о том, какое ИСПОЛЬЗОВАНИЕ товарного знака не является нарушением права на него, и на невесть где найденном праве на ввоз для средств индивидуализации? Это кто тут еще в чем не убедителен?

Вы неубедительны.
Если норма говорит, что право не исчерпано введением в оборот за рубежом, а исчерпано только введением в оборот на территории РФ, то это абсолютно очевидно позволяет правообладателю запретить оборот своих товаров на територии РФ.
Затем Вам было МНОЖЕСТО РАЗ было показано, как и какое толкование нужно давать всем приводимым Вами нормам, чтобы они не входили в потиворечие с данной нормой.
И поскольку это возможно, то таким образом и нужно этого противоречия избегать.
Вы не просто неубедительно. Вы упрямы в самом худшем проявлении этого качества.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 10 December 2008 - 21:08

[WWW]

Ну да, а лучшее средство от головной боли - гильотина... 

Да, и от гангрены тоже.