Сообщений в теме: 324

[Ludmila]

Что еще примечательно, что Ludmila, которая далеко, скажем так, не последний из банковских юристов, тему читала, но не высказалась.

Я уже давно только ипотекой занимаюсь... По карточкам надо заново всё вспоминать - поднимать нормативку, смотреть правила (хотя бы наши, коль под рукой нет правил того банка, который выдавал карточку), ну и традиционно смотреть практику... Сейчас нет ни времени, ни желания этим заниматься...

[ВладимирD]

Ludmila
Ага, всегда у Вас так: времени нет, но вдруг находится решение на неимоверный вопрос... Не надо практики (ее нет), из нормативки в основном матчасть, остается тока логика, а тут Вас равных нет.
Ну. И чего интуиция подскажет?

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

Миллион раз уже обсуждалось, что орган юрика не является его представителем.

Ага тока в законе сказано: представлять.

Очень хорошо по этому вопросу как-то сказал Alxhom: "А Ваша голова является Вашим представителем?" Чтобы представлять кого-либо, надо отличаться от представляемого. В гражданских правоотношениях орган юридического лица - это его часть, а не самостоятельный субъект. Часть не может быть представителем целого. Впрочем, дабы не уклоняться от темы, предлагаю не обсуждать сейчас этот вопрос, и пусть каждый останется при своем мнении.

Сказки. Если человек работает в организации и сидит на месте кассира, то он может чего угодно говорить, но суд ему не поверит.

Правильно! И в нашем случае клиент может что угодно говорить, но суд не поверит, что лицо, имеющее незаблокированную карточку и знающее ПИН-код, не было уполномочено на получение денег.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 17 August 2010 - 09:30

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Впрочем, дабы не уклоняться от темы, предлагаю не обсуждать сейчас этот вопрос, и пусть каждый останется при своем мнении.

Так Вы же и начали.

И в нашем случае клиент может что угодно говорить, но суд не поверит, что лицо, имеющее незаблокированную карточку и знающее ПИН-код, не было уполномочено на получение денег.

Интресно, а куда он денется, когда изучит материалы уголовного дела?
Тем более, что по условиям договора клиент должен действовать только сам. Извините, но истец тут банк, я уже несколько раз это повторял, и при наличии возбужденного уголовного дела по факту кражи ему никак не доказать, что деньги снял клиент или кто-то по его поручению. Да в данном случае суд и не пытался этим заморачиваться, он поступил проще: написал полный бред.

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

при наличии возбужденного уголовного дела по факту кражи ему никак не доказать, что деньги снял клиент или кто-то по его поручению.

Почему? Единственное 100% доказательство факта кражи - обвинительный приговор суда. Возбуждение уголовного дела выражает только субъективное мнение следователя о наличии признаков состава преступления. К тому же клиент не объяснил, откуда вор взял ПИН-код.
Алгоритм действий по обдуриванию банка.
1) Надев маску (чтобы на видеокамере не узнали), снять деньги с банкомата.
2) Быстренько заявить в милицию, что карточку вытащили в трамвае.
3) Получить постановление о возбуждении уголовного дела.
4) Позвонить в банк и заблокировать карточку (пункт необязателен).
5) Улететь на Канары.
6) Когда отдыхать надоест, вернуться домой и получить повестку в суд по иску банка.
7) В судебном заседании пояснить, что карточку украли. На вопрос, откуда похититель узнал ПИН-код, ответить, что вор осуществил ментальную атаку, в результате чего получил всю информацию. Когда представитель банка пожелает уточнить, как такое возможно, обвинить его в невежестве и сослаться на "Битву экстрасенсов" на канале ТНТ.
8) Выиграть суд, почувствовать усталость от процесса и возобновить отдых на Канарах.
Все б так делали!

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Почему? Единственное 100% доказательство факта кражи - обвинительный приговор суда.

Да что Вы говорите?! И доказательство убийства тоже? То есть лежит труп с пятнадцатью дырками от пуль, но факт убийства не доказан, потому как приговора суда нет...

Возбуждение уголовного дела выражает только субъективное мнение следователя о наличии признаков состава преступления.

Ага, а вынесение приговора или решения выражает только субъективное мнение судьи.

Алгоритм действий по обдуриванию банка.

Пробуйте. Заодно узнаете, как возбуждаются уголовные дела.
Если банк не может обеспечить надежность средств идентификации клиента, то это проблемы банка, но никак не клиента.

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

Да что Вы говорите?! И доказательство убийства тоже? То есть лежит труп с пятнадцатью дырками от пуль, но факт убийства не доказан, потому как приговора суда нет... cranky.gif cranky.gif cranky.gif

Нет, не доказан, потому что его мог застрелить невменяемый или малолетний.
Вообще, конечно, можно установить факт преступления и без обвинительного приговора, но доказательства должны быть посерьезнее постановления о возбуждении уголовного дела (видеозапись там, следы на теле, вещдоки, на худой конец, свидетели).

Ага, а вынесение приговора или решения выражает только субъективное мнение судьи. cranky.gif cranky.gif cranky.gif

Оно может быть преюдициальным в отличие от мнения следователя.

Если банк не может обеспечить надежность средств идентификации клиента, то это проблемы банка, но никак не клиента.

Сохранение тайны ПИН-кода от клиента зависит не меньше, чем от банка.

[SilentLaw]

По теме: если в условиях использования карты (или в договоре) ничего специфического не прописано, то за операции по карте, совершённые до поступления в банк сообщения держателя о блокировке карты, отвечает перед банком держатель карты.

Что не мешает ему затем взыскать уплаченные банку денежные средства по операциям, которые он фактически не совершал, с вора (назовём его так).

Под специфическим в данном контексте я имею ввиду условия, освобождающие тем или иным образом держателя от ответственности в таких случаях.

[Dmitry-lawyer]

SilentLaw

Под специфическим в данном контексте я имею ввиду условия, освобождающие тем или иным образом держателя от ответственности в таких случаях.

Слово "ответственность" в данном случае вообще неуместно. Уплата долга по кредитному договору - это не ответственность, а исполнение обязанности в натуре.

[SilentLaw]

Dmitry-lawyer

Слово "ответственность" в данном случае вообще неуместно.

Термин "ответственность" многозначен. Одно из его значений - существительное от глагола "отвечать" [по обязательству].

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Вообще, конечно, можно установить факт преступления и без обвинительного приговора, но доказательства должны быть посерьезнее постановления о возбуждении уголовного дела (видеозапись там, следы на теле, вещдоки, на худой конец, свидетели).

То есть Вы предлагаете вещдоки, которые по уголовному делу проходят, в суд по гражданскому представлять? Шедевр...

Оно может быть преюдициальным в отличие от мнения следователя.

Мнение у следователя, когда он в носу ковыряет и о политике рассуждает. А уголовное дело возбуждается на основании постановления. И постановление это может быть основанием для пересмотра решения суда по гражданскому делу. Потому что, если Вы этого не знали, в постановлении указываются факты, установленные правоохранительными органами. И до тех пор, пока это постановление не оспорено в судебном порядке, оснований для того, чтобы не доверять данному постановлению, нет.

Сохранение тайны ПИН-кода от клиента зависит не меньше, чем от банка.

Прелестно! А отвечать должен почему-то один клиент. А может банку сначала как истцу следует доказать свои утверждения, что именно клиент эту тайну разгласил?

SilentLaw

По теме: если в условиях использования карты (или в договоре) ничего специфического не прописано, то за операции по карте, совершённые до поступления в банк сообщения держателя о блокировке карты, отвечает перед банком держатель карты.

Вы тему читали? О чем спор вообще ведется понимаете? На основании чего отвечает? Как отвечает? Норму. Давайте заключим договор об ответственности за действия чеченских экстремистов, а потом дружно посмеемся над ним в суде.
Прочитайте тему, а потом уже начинайте изрекать...

[Jhim]

Dmitry-lawyer

Уплата долга по кредитному договору - это не ответственность, а исполнение обязанности в натуре.

а уплата долга - сделка?

[ВладимирD]

Jhim

а уплата долга - сделка?

Если она не прекращает обязанности уплатить денежные средства, то нет. Но что-то мне подсказывает, что она эту обязанность прекращает. А?

[Jhim]

ВладимирD
кредит как сделка - что это?

[ВладимирD]

Jhim
В каком смысле? Опять ты на загадки перешел. Ты лучше изложи позицию, обоснуй. Тока не надо мне доказывать, что получение кредита не сдлека, люди засмеют.

[Jhim]

ВладимирD
а это надо доказывать?

[ВладимирD]

Jhim

а это надо доказывать?

Ну попробуй. Мож у тебя получится все основы гп перевернуть...

[Jhim]

ВладимирD

и не уговаривай) пусть стоят нетронутыми)

[ВладимирD]

Jhim
Тада сойдемся на том, шо это таки сделка, ок?

[Jhim]

кредит - сделка) а фрикции в рамках возникших между банком и заебщиком отношений сами пор себе сделками не являются. сошлись?)

[ВладимирD]

Jhim

кредит - сделка) а фрикции в рамках возникших между банком и заебщиком отношений сами пор себе сделками не являются. сошлись?)

Не-а. Если я заключу кредитный договор и ничего у банка не возьму, то какие у меня возникнут обязанности? А если возьму? Разница есть?
Ты распечатай определение сделки положи перед собой и анализируй каждое из действий: подходит/не подходит под определение.
Плевок в урну сделка? Обычно нет. А если мы с тобой заключим договор, по которому я тебе за каждый плевок в урну платить буду? Сделка?

[Jhim]

ВладимирD

Если я заключу кредитный договор и ничего у банка не возьму, то какие у меня возникнут обязанности?

а КД - реальный или консенсуальный? в прошлонедельном определении наш АС русским по белому написал, что реальный. ы?
вообще-то возникнут. и права, и обязанности

[ВладимирD]

Jhim

а КД - реальный или консенсуальный? в прошлонедельном определении наш АС русским по белому написал, что реальный. ы?

А разница?

вообще-то возникнут. и права, и обязанности

Такие же как и если я возьму деньги?

[Jhim]

это зависит от условий)

А разница?

пятнеццо?

Добавлено немного позже:
этта... сразу скажу, что, н-р, договоры об открытии кредитной линии предусматривают (чаще всего) уплату процентов не со дня получения транша, а с какой-то другой предшествующей фактическому получению денег даты

[ВладимирD]

Jhim

это зависит от условий)

Т.е. ты допускаешь, что возможна ситуация, когда похрен, взял я деньги или нет, обязательства у меня одни и те же?

пятнеццо?

Не пятница, просто для рассматриваемой ситуации это все фиолетово.

Добавлено немного позже:
Jhim

этта... сразу скажу, что, н-р, договоры об открытии кредитной линии предусматривают (чаще всего) уплату процентов не со дня получения транша, а с какой-то другой предшествующей фактическому получению денег даты

И чего? Заключил я договор, плачу проценты (непонятно правда за какой хрен, но ладно, плачу, точнее обязан платить) и должен я банку только проценты. Потом взял денег, а должен банку остался только опять те же самые проценты, потому как мои обязательства не изменились, договор такой. Ты не подскажешь, где можно такой заключить? Я мигом.