Сообщений в теме: 397

[Джермук]

Я-то полагала, что это тот же самый "технический" эквивалент, только ставший известным в качестве такового в данной области техники на определенную дату.

Если признак как "технический эквивалент" при установлении использования не может быть принят по тем или иным условиям закона (временной фактор), то этот же признак не рассматривается как "эквивалентный" в контексте указанного в ст.1358.
Иными словами, в таком случае уже нельзя говорить о том, что один признак из патентной формулы заменен на эквивалентный ему признак.
Это прямо следует из нормы закона: "если продукт содержит, а в способе использован каждый признак ... либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения...".
Обратите внимание на "признак становится известным в качестве такового", т.е. эквивалентного.
Из этого следует, что два условия должны быть соблюдены:
- признак эквивалентный, т.е. эквивалентный по технической его сути;
- этот же признак, становится эквивалентным под определенным условием времени, т.е. это уже квалификация правовая в целях применения нормы для установления использования.
Если оба данных условия не соблюдены, то эквивалентная замена, а это уже не "техника", а норма, не будет признана.
Скажем так, доктрина эквивалентов устанавливает определенные границы в виде неких условий, не соблюдение которых приводит к невозможности использования доктрины эквивалентов, т.е. нельзя говорить о том, что произведена эквивалентная замена.

Вот поэтому и не могу согласиться с выводом относительно Солнца

И может быть и можно говорить о "технической" или "правовой" эквивалентности... "но Солнцу это безразлично. Оно просто есть".

"Солнцу" как раз важна не констатация признака как технического эквивалента, а констатация того, что норма права реализована со всеми ее условиями.
Собственно, из приведенного правила СССРовского дока об эквивалентах, сказанное следует коротко и ясно.
Примерно как "каждая жена это женщина, но не каждая женщина - жена". Так и в нашем случае - недостаточно определив техническую эквивалентность признаков говорить о том, что имеет место использование изобретения с эквивалентным признаком, т.к. доктрина эквивалентов может быть не применима. Как только доктрина эквивалентов не применяется, остается только констатация "технической эквивалентности" признака и больше ничего.

[Лабзин Максим]

Иначе, признав признак эквивалентным только лишь по его "технической" сущности, мы обязаны ВСЕГДА признавать использование патента с таким "эквивалентным" признаков.

Иначе,признав человека женщиной только по её половой сущности, мы обязаны ВСЕГДА признавать её матерью.
Ну и где логика!?

Да закон как раз и говорит совершенно об обратном, чем Вы говорите.
Он говорит, что эквивалентность признаков недостаточна, нужна еще известность в качестве эквивалентного до использования. Поэтому признание признака эквивалентным только по его технической сущности никак не обязывает нас ВСЕГДА признавать использование патента без установления того, известен ли был признака в качестве эквивалентного до использования или нет.

[Лабзин Максим]

Если признак как "технический эквивалент" при установлении использования не может быть принят по тем или иным условиям закона (временной фактор), то этот же признак не рассматривается как "эквивалентный" в контексте указанного в ст.1358.

Нелогичное и ложное утверждение.
Верное утверждение такое.
Если признак как "технический эквивалент" при установлении использования не может быть принят по тем или иным условиям закона (временной фактор), то этот же признак, оставаясь эквивалентным, не имеет юридического значения, поскольку не достаточен для признания факта использования.

Вот и все. Всё просто и понятно.
А вот эти "не рассматривается в контексте" - это оставим для судебного словоблудия, а не для строгой логики.

Иными словами, в таком случае уже нельзя говорить о том, что один признак из патентной формулы заменен на эквивалентный ему признак.

Почему же нельзя, если он действительно заменен на сходный по результату и методу его достижения!?

Обратите внимание на "признак становится известным в качестве такового", т.е. эквивалентного.

Ну что за идеализм-то!? Если не известен, значит - не существует!
Вне зависимости от того, стали ли признак кому-то известным в качестве такового ли нет, он всё равно является эквивалентным или неэквивалентным, поскольку эта самая известность никак не связана со сходством по результату и методу достижения.

Из этого следует, что два условия должны быть соблюдены:
- признак эквивалентный, т.е. эквивалентный по технической его сути;
- этот же признак, становится эквивалентным под определенным условием времени, т.е. это уже квалификация правовая в целях применения нормы для установления использования.

Не становится эквивалентным, а становится ИЗВЕСТНЫМ В КАЧЕСТВЕ ЭКВИВАЛЕНТНОГО. Ну не искажайте закон.
И вот эта известность в качестве эквивалентного до даты использования ответчиком своего объекта позволяет дать правовую квалификацию такого использования уже как использования изобретения патентообладателя. Но вовсе не для квалификации эквивалентности в качестве эквивалентности!!!

Если оба данных условия не соблюдены, то эквивалентная замена, а это уже не "техника", а норма, не будет признана.

Нет, это будет "техника", которая при этом повлечет юридические последствия, а не просто "техника" без юридических последствий.

Скажем так, доктрина эквивалентов устанавливает определенные границы в виде неких условий, не соблюдение которых приводит к невозможности использования доктрины эквивалентов

Вот это верно! К невозможности использования доктрины эквивалентов в целях установления факта использования изобретения и нарушения патентов.
Но вовсе не для этого:

т.е. нельзя говорить о том, что произведена эквивалентная замена

Так и в нашем случае - недостаточно определив техническую эквивалентность признаков говорить о том, что имеет место использование изобретения с эквивалентным признаком, т.к. доктрина эквивалентов может быть не применима. Как только доктрина эквивалентов не применяется, остается только констатация "технической эквивалентности" признака и больше ничего.

А вот это уже близко. Если убрать кавычки и излишнюю характеристику "техническая" (поскольку иной эквивалентности и не бывает), то я под этим подписываюсь на 100%.

[alexso]

Джермук,

признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового

Отсюда следует логичный вывод - признак может быть эквивалентным, но не ставшим известным (просто в этом случае статья не применима), Т.е даже в законе термин эквивалентный употребляется как не включающий автоматом известность.

[Не леди]

либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения

"признак становится известным в качестве такового", т.е. эквивалентного

- этот же признак, становится эквивалентным под определенным условием времени

Да нет же!Либо признак является эквивалентным, либо он не является таковым, он не становится эквивалентным в зависимости от временных условий. Просто рассматривать его в качестве эквивалентного следует под условием и именно в целях признания нарушения.

недостаточно определив техническую эквивалентность признаков говорить о том, что имеет место использование изобретения с эквивалентным признаком, т.к. доктрина эквивалентов может быть не применима.

Да согласна я с этим!

Верное утверждение такое.
Если признак как "технический эквивалент" при установлении использования не может быть принят по тем или иным условиям закона (временной фактор), то этот же признак, оставаясь эквивалентным, не имеет юридического значения, поскольку не достаточен для признания факта использования.

+1

[chaus]

Джермук,

- признак эквивалентный, т.е. эквивалентный по технической его сути;
- этот же признак, становится эквивалентным под определенным условием времени, т.е. это уже квалификация правовая в целях применения нормы для установления использования.

Вот эту позицию поддержу полностью.

Так как мы с Н.Н. буквально недавно обсуждали вопрос эквивалентности и едва не зашли в тупик по моей вине: я забыл чётко оговорить, что такое эквивалентность в патентном праве. А если брать широко, то оказывается, что эквивалентность в математике -- это одно, эквивалентность в логике -- другое, эквивалентность в технике -- третье, а эквивалентность в патентном праве -- четвёртое. И если чётко не разграничить понятия и формулировки эквивалентности, можно начать не только учетверять, но и удесятерять термины...

Кстати, в этом заключается порок юридической техники в ст. 1358, ибо термин эквивалентность там использован без всякой конкретизации. В контексте данной статьи следовало бы писать:

Изобретение или полезная модель признаются использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения или полезной модели, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели, либо признак, технически эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.

Или так:

Изобретение или полезная модель признаются использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения или полезной модели, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели, либо признак, юридически эквивалентный ему.
Юридически эквивалентным признаётся признак, технически эквивалентный признаку, приведенному в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.

[tsil]

Джермук,

- признак эквивалентный, т.е. эквивалентный по технической его сути;
- этот же признак, становится эквивалентным под определенным условием времени, т.е. это уже квалификация правовая в целях применения нормы для установления использования.

Вот эту позицию поддержу полностью.

Так как мы с Н.Н. буквально недавно обсуждали вопрос эквивалентности и едва не зашли в тупик по моей вине: я забыл чётко оговорить, что такое эквивалентность в патентном праве. А если брать широко, то оказывается, что эквивалентность в математике -- это одно, эквивалентность в логике -- другое, эквивалентность в технике -- третье, а эквивалентность в патентном праве -- четвёртое. И если чётко не разграничить понятия и формулировки эквивалентности, можно начать не только учетверять, но и удесятерять термины...

Кстати, в этом заключается порок юридической техники в ст. 1358, ибо термин эквивалентность там использован без всякой конкретизации. В контексте данной статьи следовало бы писать:

Изобретение или полезная модель признаются использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения или полезной модели, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели, либо признак, технически эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.

Или так:

Изобретение или полезная модель признаются использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения или полезной модели, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели, либо признак, юридически эквивалентный ему.
Юридически эквивалентным признаётся признак, технически эквивалентный признаку, приведенному в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.

[Лабзин Максим]

Юридически эквивалентным признаётся признак, технически эквивалентный признаку

Вот-вот. Ну что за корявость?
Гораздо проще мыслить так, что один и тот же факт может иметь, а может и не иметь юридического значения.
Если факт имеет юридическое значение, то вовсе не обязательно считать его неким особенным юридическим фактом, отличным от изначального.
Вообще, темин "юридический факт" (юридическая эквивалентность, юридическое материнство, юридическая давность и т.п.) - это некая оторванная от жизни фикция, которую без надобности не следует применять.

[Джермук]

Если признак как "технический эквивалент" при установлении использования не может быть принят по тем или иным условиям закона (временной фактор), то этот же признак, оставаясь эквивалентным, не имеет юридического значения, поскольку не достаточен для признания факта использования.

Вам не кажется, что Вы говорите то же самое, что уже какой раз пишу я, но иными словами.

Это извлечение из моего очень очень раннего поста:
"Эквивалентность как юридический факт устанавливается тогда когда в начале устанавливается эквивалентность техническая. Эквивалентность техническая это проявление технических функций и свойств и т.п. и именно по ним определяется - является ли признак эквивалентным. После установления первого выявляется известность/неизвестность данного признака на определенную дату и, в результате может быть сделан вывод о наличии/отсутствии эквивалентности как юридически значимого факта."
Если посмотрите на всю ветку спора по теме, то как раз весь спор упирался в то, что я 100 раз говорил о том, что одного лишь признания признака эквивалентным (техническим эквивалентом) недостаточно для признания изобретения использованным по данному основанию.
В обсуждении высказывалась прямо противоположная позиция, состоящая в том, что достаточно признать признак эквивалентным и сослаться на какой-либо словарь, раскрывающий данное определение, чтобы утверждать об использовании изобретения с учетом эквивалентной замены признака.
Именно поэтому и пытался НЕОДНОКРАТНО показать, что недостаточно одного лишь признания признака эквивалентным, и необходимо соблюсти и иные условия, чтобы можно было говорить о признании факта использования изобретения.

Не становится эквивалентным, а становится ИЗВЕСТНЫМ В КАЧЕСТВЕ ЭКВИВАЛЕНТНОГО.

Не цепляйтесь к словам. Вы все прекрасно поняли.

А вот это уже близко. Если убрать кавычки и излишнюю характеристику "техническая" (поскольку иной эквивалентности и не бывает), то я под этим подписываюсь на 100%.

Шлифовать суть можно сколь угодно. Насчет того, что иной эквивалентности кроме технической, не бывает, я бы не спешил с выводами. Наберите в поисковике слово "эквивалентный" и сами увидите их разнообразие. Только обращаю внимание на то, что оперируя "техническим" эквивалентом, лишь подчеркивал, что данное определение имеет отношение к объектам техники, к признакам объектом техники, а не к иным объектам, например, эквивалентным лингвистическим переводам, или денежным эквивалентам и т.п.
Вы уже один раз подписались на 100% под тем, что изложено в моей статье в журнале Патентный поверенный, М., №4, 2006.
Я от того, что там изложено, никуда не отходил.
Если наши позиции не расходятся по сути, то дальше нет смысла шлифовать юридическую технику изложения той или иной нормы. Еще раз напомню о том, что даже в ВОИС не пришли к единому мнению о том, как применять доктрину эквивалентов и как формулировать нормы права, которые были бы приемлемы для всех стран. В обсуждении данного вопроса участвовало множество стран, но не договорились. Видимо, надо было Вас пригласить.

Вообще, темин "юридический факт" (юридическая эквивалентность, юридическое материнство, юридическая давность и т.п.) - это некая оторванная от жизни фикция, которую без надобности не следует применять.

Все по жизни отрывается, но не все обратно пришить можно

Да нет же!Либо признак является эквивалентным, либо он не является таковым, он не становится эквивалентным в зависимости от временных условий.

Хорошо, коряво написал - "становится". Читайте - "признается".
Скажите, вода из под крана и дистиллированная вода, являются эквивалентами? Ведь обе "воды" существуют под Солнцем.

Сообщение отредактировал Джермук: 25 November 2011 - 23:22

[Лабзин Максим]

Вам не кажется, что Вы говорите то же самое, что уже какой раз пишу я, но иными словами.

В плане смысла правовой нормы у нас расхождений нет.
У нас нет и не может быть спора по поводу того, когда признается использование изобретения, если есть отличающиеся признаки.

Наши разногласия в значении термина "эквивалентность".
Когда Вы противопоставляете эквивалентность техническую и правовую, то я не могу с Вами согласится по изложенным основаниям, которые актуальны для вообще любых фактов, с которыми закон связывает юридическе последствия.
Я считаю, что есть техническая эквивалентность, которая не имеет юридических последствий, и есть техническая же эквивалентность, которая такие посредствия имеет.

Если Вы скажете сейчас, что Ваша "правовая эквивалентность" - это техническая эквивалентность, которая имеет юридические последствия ввиду наличия известного временного условия, прописанного в законе, то тогда спор действительно ни о чем.

что я 100 раз говорил о том, что одного лишь признания признака эквивалентным (техническим эквивалентом) недостаточно для признания изобретения использованным по данному основанию.

А я ни разу с этим не спорил.
Просто не противопоставляйте техническую эквивалентность и ту эквивалентность, которая вместе с другим фактом в силу закона влечет вывод об использовании.

В обсуждении высказывалась прямо противоположная позиция, состоящая в том, что достаточно признать признак эквивалентным и сослаться на какой-либо словарь, раскрывающий данное определение, чтобы утверждать об использовании изобретения с учетом эквивалентной замены признака.

Да никто такую антизаконную позицию не высказывал.
Говорилось о том, что для признания признаков эквивалентными действительно достаточно их сравнить, и больше ничего.
Просто полученный вывод об эквивалентности сам по себе ничего ещё не значит.

что данное определение имеет отношение к объектам техники, к признакам объектом техники, а не к иным объектам, например, эквивалентным лингвистическим переводам, или денежным эквивалентам и т.п.

А вот я как раз думаю, что термин эквивалентный употреблен в патентном праве в том же значении, как он употребляется во всех других сферах человеческой деятельности. Просто ни в какой сфере он не является достаточной характеристикой и требует дополнительных уточнений, которые уже зависят от специфики.
В патентном праве этот термин применен по отношению к сравниваемым техническим решениям, к их техническим элементам. Появляется расшифровка того, какие черты этих элементов (признаков) должны приниматься во внимание. Может быть их коммерческий эффект? Нет.
Обеспечиваемый технический результат и способ его обеспечения.
А уже временной фактор, известность в качестве эквивалентного до начала использования, - это не к понятию эквивалентности относится, а просто является еще одним условием для юридического вывода о нарушении патента.

Я от того, что там изложено, никуда не отходил.

Я тоже
Мы спорим не о том, что там написано.

Видимо, надо было Вас пригласить

Хорошо, коряво написал - "становится". Читайте - "признается"

Ну нет, ну нет, ну нет....
В зависимости от временного условия признается или не признается факт использования, а не факт эквивалентности.

Представьте обычный спор о факте использования изобретения.
разумеется, два вопроса нужно выяснить. Допустим, установлено, что признак ответчика не был вообще известен до даты начала испльзования спорного устройства, но при этом сравниваемые признаки решают одну и ту же задачу сходными средствами.
К Вам вопрос, какая из двух формулировок решения суда является верной:


"Признаки являются эквивалентными, однако поскольку признак устройства ответчика не был известен в качестве такового до даты начала им выпуска продукта, то изобретение истца не может быть признано использованным в этом продукте".

"Поскольку признак устройства ответчика не был известен в качестве эквивалентного до даты начала им выпуска продукта, то сравниваемые признаки не являются эквивалентными, в силу чего изобретение истца не может быть признано использованным".

По мне второе - это все равно, что сказать:
- поскольку между ними всё произошло по согласию, то это нельзя назвать половым актом, в силу чего изнасилование не может быть признано.

[Джермук]

Если Вы скажете сейчас, что Ваша "правовая эквивалентность" - это техническая эквивалентность, которая имеет юридические последствия ввиду наличия известного временного условия, прописанного в законе, то тогда спор действительно ни о чем.

Так об этом все время и говорил

В плане смысла правовой нормы у нас расхождений нет.

Уже хорошо

Просто не противопоставляйте техническую эквивалентность и ту эквивалентность, которая вместе с другим фактом в силу закона влечет вывод об использовании.

А я их не противопоставляю. Я их совместно использую.

Да никто такую антизаконную позицию не высказывал.
Говорилось о том, что для признания признаков эквивалентными действительно достаточно их сравнить, и больше ничего.

Посмотрите всю ветку внимательней.
Сравните воду дистилированную с водой из под крана, и попробуйте сделать вывод об эквивалентности двух "вод" только на основании их сравнения между собой.
Если обе "воды" использовать для мытья рук- эквивалентны.
Если обе "воды" использовать для мойки улиц - эквивалентны.
А теперь попробуйте налить вместо дистиллированной воды в автомобильный аккумулятор воду из под крана. Лучше не делайте.
Не делается вывод об эквивалентности, даже технической, только путем сравнения признаков между собой.

Просто полученный вывод об эквивалентности сам по себе ничего ещё не значит.

Именно сие и говорил.

А уже временной фактор, известность в качестве эквивалентного до начала использования, - это не к понятию эквивалентности относится, а просто является еще одним условием для юридического вывода о нарушении патента.

Это Вашими словами, а другими словами, в т.ч. спорящих в ВОИС, относится именно к квалификации признака эквивалентным, когда эквивалентность рассматривается не в машиносмтроении, а в норме патентного права.

Ну нет, ну нет, ну нет....
В зависимости от временного условия признается или не признается факт использования, а не факт эквивалентности.

См. чуть выше написанное.

"Поскольку признак устройства ответчика не был известен в качестве эквивалентного до даты начала им выпуска продукта, то сравниваемые признаки не являются эквивалентными, в силу чего изобретение истца не может быть признано использованным".

По мне второе - это все равно, что сказать:
- поскольку между ними всё произошло по согласию, то это нельзя назвать половым актом, в силу чего изнасилование не может быть признано.

Между прочим, в дореволюционном российском уголовном праве была норма об ответственности "за изнасилование собственной жены".

По моему, так все значительно проще.
Сравниваемые признаки действительно могут быть признаны не эквивалентными на определенную дату, несмотря на то, что сами вещные объекты, в которых выражены эти признаки, были известны.
Если не были известны некие свойства известного вещества, то Вы его никогда не воткнете это вещество в качестве эквивалента до тех пор, пока эти свойства у этого вещества не будут установлены.
А они могут быть установлены не известно когда. Они могут быть установлены даже после того, как срок действия патента истек. Но это вещество войдет в "список" эквивалентов в отношении какого либо признака как только возможность проявления именно таких свойств будет установлена.
Поэтому и говорю о том, что один и тот же вещный признак может рассматриваться и как эквивалентный и как не эквивалентный в зависимости от определенной даты, на которую такая эквивалентность может быть признана.

Наши разногласия состоят в том, что Вы исключаете "эквивалентность" из патентно-правововой категории, и рассматриваете эквивалентность только как "техническую" категорию.
А я говорю, что это не так, и "эквивалентность" в патентном праве, это в первую очередь, правовая категория, позволяющая признать использование изобретения в вещном объекте.
Каждый останется при своем.
Обратите внимание на п.9 известного Информационного письма ВАС РФ 2007 г. И хотя там написан бред, но еще раз прочитайте:

"При наличии двух патентов на полезную модель с одинаковыми либо эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте формулы, до признания в установленном порядке недействительным патента с более поздней датой приоритета действия обладателя данного патента по его использованию не могу быть расценены в качестве нарушения патента с более ранней датой приоритета."

А теперь скажите, что это за "эквивалентные" признаки между патентными формулами двух патентов, т.е. между не вещными (техническими) объектами, а между логическими определениями, к которым относятся признаки из патентных формул.
Это каким же боком можно установить "эквивалентность" признаков без сравнения с реальными "техническими" признаками реальных объектов техники?
Какие тута "эквиваленты" помянуты, если ни одного объекта техники для сравнения нет?
Между прочим, юристы этот опус писали, и исправлять не хотят.
Не зарекайтесь квалифицировать "эквиваленты" только в одной ипостаси

[Лабзин Максим]

quote name='Джермук' post='4697988']
Сравните воду дистилированную с водой из под крана, и попробуйте сделать вывод об эквивалентности двух "вод" только на основании их сравнения между собой.
Если обе "воды" использовать для мытья рук- эквивалентны.
Если обе "воды" использовать для мойки улиц - эквивалентны.
А теперь попробуйте налить вместо дистиллированной воды в автомобильный аккумулятор воду из под крана. Лучше не делайте.
Не делается вывод об эквивалентности, даже технической, только путем сравнения признаков между собой.
[/quote]
Разумеется, что эквивалентность признаков следует определять с учетом того, для решения какой именно задачи они используются.
Но все равно это является сравнением признаков между собой: признаков как элементов решения технической задачи.
[quote name='Джермук' post='4697988']
Это Вашими словами, а другими словами, в т.ч. спорящих в ВОИС, относится именно к квалификации признака эквивалентным, когда эквивалентность рассматривается не в машиносмтроении, а в норме патентного права.
[/quote]
Ну вот и не правильно это. Не соответствует теории права.
Эквивалентность должна всегда рассматриваться как "машиностроительная" категория, что не исключает введения в закон иных, дополнительных условий для признакия факта использования изобретения (факта нарушения патента). Что и было сделано путем указания на то, что признак должен быть известным в качестве эквивалентного до начала использования.


[quote name='Джермук' post='4697988']
А они могут быть установлены не известно когда. Они могут быть установлены даже после того, как срок действия патента истек
[/quote]
Даже и в этом случае следует считать, что эти признаки были эквивалентными с самого начала! Просто тогда об этой эквивалентности не было известно, а потому она не могла привести к юридическому выводу о нарушении патента.
[quote name='Джермук' post='4697988']
Обратите внимание на п.9 известного Информационного письма ВАС РФ 2007 г. И хотя там написан бред, но еще раз прочитайте:
[/quote]
Один из коренных недостатков этого разъяснения состоит в том, что в нем заставляют считать достаточным для юридического вывода только техническую эквивалентность признаков, без учета факта известности признака в качестве эквивалентного.
Второй коренной недостаток состоит в том, что игнорируется принцип: свой патент не отменяет право запрета по чужому патенту. Особенно опасно игнорировать этот принцип относительно полезных моделей, которые выдаются по явочному принципу.
Из этих двух недостатков и образуется полная бредовость этого разъяснения.
[quote name='Джермук' post='4697988']
А теперь скажите, что это за "эквивалентные" признаки между патентными формулами двух патентов, т.е. между не вещными (техническими) объектами, а между логическими определениями, к которым относятся признаки из патентных формул.
[/quote]
А вот здесь я не могу с Вами согласится. Ведь речь ведь идет о разрешении спора, когда ответчик реально использует спорное решение в том или ином вещном объекте и при этом ссылается на то, что это решение им запатентовано. Значит, запатентованное решение истца сравнивается с признаком реального, овеществленного продукта ответчика, который включен в формулу по его патенту.

Это, кстати, означает, что суды при применении этого рзъяснения ВАСа в обязательном порядке должны назначать экспертизу по вопросу о том, а действительно ли в продукте ответчика использована полезная модель по его патенту. Потому что получить патент он мог на одно, а использовать - совсем другое.

[tsil]

Гораздо проще мыслить так, что один и тот же факт может иметь, а может и не иметь юридического значения.
Если факт имеет юридическое значение, то вовсе не обязательно считать его неким особенным юридическим фактом, отличным от изначального.
Вообще, темин "юридический факт" (юридическая эквивалентность, юридическое материнство, юридическая давность и т.п.) - это некая оторванная от жизни фикция, которую без надобности не следует применять.

[Джермук]

Эквивалентность должна всегда рассматриваться как "машиностроительная" категория, что не исключает введения в закон иных, дополнительных условий для признакия факта использования изобретения (факта нарушения патента).

Да нет эквивалентности как "машиностроительной" категории. Мы условно называем "технический" эквивалент, понимая, что речь идет о реальных вещных предметах техники, которые могут быть заменены один на другой.
В технике воще не используется определение "технический эквивалент"

Даже и в этом случае следует считать, что эти признаки были эквивалентными с самого начала! Просто тогда об этой эквивалентности не было известно, а потому она не могла привести к юридическому выводу о нарушении патента.

Ой ой ой. Ну, просто дальше и сказать то нечего.

Не могли быть признаки изначально эквивалентными, если знаний о такой возможности еще не было.
Одним из условий о признании эквивалентности в ВОИС было:
"эквивалентный элемент не может принадлежать уровню техники".
И с этим не договорились.

Один из коренных недостатков этого разъяснения состоит в том, что в нем заставляют считать достаточным для юридического вывода только техническую эквивалентность признаков, без учета факта известности признака в качестве эквивалентного.

Нет. Коренной недостаток именно в том, что там никакого сравнения по эквивалентности между признаками из патентной формулы и признаками вещного объекта НЕТ.
Так как раз и говорится об эквивалентности признаков из одного патента с признаками из другого патента.
Не передергивайте то, что написано в инфписьме ВАС, хотя написан и бред.

А вот здесь я не могу с Вами согласится. Ведь речь ведь идет о разрешении спора, когда ответчик реально использует спорное решение в том или ином вещном объекте и при этом ссылается на то, что это решение им запатентовано. Значит, запатентованное решение истца сравнивается с признаком реального, овеществленного продукта ответчика, который включен в формулу по его патенту.

Опять Вы хотите увидеть то, чего нет в информационном письме, т.к. в нем сравнение по "эквивалентности" предусмотрено ТОЛЬКО по признакам сравниваемых патентов.
Вот как оно написано:
"9. При наличии двух патентов на ПМ с одинаковыми либо эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте формулы,..."
Читаем внимательно - ...эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте формулы..., при этом речь то идет о двух патентах.
Какие это эквивалентные признаки, приведенные в независимом пункте? Где тут о эквивалентности признаков в вещном продукте?
Тут черным по белому написано, что УЖЕ рассматриваются "эквивалентные" признаки, приведенные в двух патентных формулах.
Эквиваленты уже приведены в двух патентных формулах. Вы можете это воспринять?

Ваша ошибка состоит в том, что Вы эквивалентность хотите рассматривать вне временного фактора. Это следует еще из Вашего поста №176: "Абсолютно убежден, что эквивалентность - это вопрос факта, а дата - это другое условие, к самому факту эквивалентности отношения не имеющее."

Любой "факт" не существует вне времени и вне пространства. Любой факт устанавливается на определенное время, иначе это не "факт".
А я уже многократно показывал, что эквивалентность как возможность замены "шила на мыло" устанавливается на определенное время, когда возможности такой замены установлены несмотря на то, что и "шило" и "мыло" лежали рядом. После того, как такая эквивалентность установлена, уже действительно фактор времени не имеет значения для постоянного утверждения того, что "шило" и "мыло" эквиваленты. Но пока этот не известно, говорить о том, что "эквивалентность" заложена в них от природы, бессмысленно.

Наши мнения не сойдутся.
Посмотрите еще раз на п.9 инфписьма ВАС.

Сообщение отредактировал Джермук: 27 November 2011 - 17:34

[Лабзин Максим]

Ой ой ой. Ну, просто дальше и сказать то нечего.

Не могли быть признаки изначально эквивалентными, если знаний о такой возможности еще не было.

А вот именно так, Валерий Юрьевич!
Существование объекта не предопределяется нашими заниями о нем!
Сходство объектов (наличие у них общих черт) не предопределяется нашими знаниями об этом сходстве!
Эквивалентность признаков не предопределяется нашии знаниями об этой эквивалентности!

Вот такая логика.
А вот если Вы считаете, что существование объекта (= сходство объектов; = эквивалентность признаков) предопределяется нашими знаниями об этом, то именно на это и сдедует сказать "ой ой ой" с тремя восклицательными знаниями.

"9. При наличии двух патентов на ПМ с одинаковыми либо эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте формулы,..."
Читаем внимательно - ...эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте формулы..., при этом речь то идет о двух патентах.
Какие это эквивалентные признаки, приведенные в независимом пункте? Где тут о эквивалентности признаков в вещном продукте?
Тут черным по белому написано, что УЖЕ рассматриваются "эквивалентные" признаки, приведенные в двух патентных формулах.
Эквиваленты уже приведены в двух патентных формулах. Вы можете это воспринять?

Ну так а разъяснение это для каких споров-то предусмотрено? Тут не нужно брать лупу, чтобы увидеть: не для споров о признании патента недействительным, а для споров о нарушении патента!
Нарушением патента истца является фактическое использование охраняемого объекта в выпускаемом продукте.
Патент ответчика может быть связан с этим фактическим действиием только в том случае, если устройство его реального продукта и устройства по патенту - это одно и то же. Ну не будете же Вы сэтим спорить!?
Соответственно, согласно этому разъяснению ВАСа сравниваются признак формулы истца с признаком продукта ответчика, который одновременно является признаком формулы по патенту ответчика.
Ну или тоже самое: признак формулы истца с признаком формулы по патенту ответчика, который одновременно является признаком его продукта.

Не хотите же Вы сказать, что ВАС имел в виду следующее: а это не важно, что иск предъявлен по поводу выпуска ответчиком реального продкукта. Если ответчик показывает любой свой патент, то суд только формулы долден сравнить!

Ваша ошибка состоит в том, что Вы эквивалентность хотите рассматривать вне временного фактора. Это следует еще из Вашего поста №176: "Абсолютно убежден, что эквивалентность - это вопрос факта, а дата - это другое условие, к самому факту эквивалентности отношения не имеющее."

Конечно, так и есть.
Но для признания фактк использования объекта нужна как эфкивалентность, так и дата.

Любой "факт" не существует вне времени и вне пространства.

Да. Но он может существовать, а мы можем при этом о нем не знать.

После того, как такая эквивалентность установлена, уже действительно фактор времени не имеет значения для постоянного утверждения того, что "шило" и "мыло" эквиваленты.

А если эквивалентнность не была установлена, её разве не было!???

[Джермук]

Существование объекта не предопределяется нашими заниями о нем!
Сходство объектов (наличие у них общих черт) не предопределяется нашими знаниями об этом сходстве!
Эквивалентность признаков не предопределяется нашии знаниями об этой эквивалентности!

Вы сложили в одну кучу существование объекта вне зависимости от наших знаний о нем, и его (объекта) прикладное использование, которое без наших знаний не мыслимо.
Знание о существование предмета не является автоматическим знанием о возможностях его прикладного использования.
Иначе, таких патентных формул, как ПРИМЕНЕНИЕ, не существовало.
Не спешите отрицать!

Тут не нужно брать лупу, чтобы увидеть: не для споров о признании патента недействительным, а для споров о нарушении патента!
Нарушением патента истца является фактическое использование охраняемого объекта в выпускаемом продукте.

Вы зачем темните
Я ведь в лоб привел прописанную норму-
"9. При наличии двух патентов на ПМ с одинаковыми либо эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте формулы,..."
Вы действительно не видите или не хотите увидеть, что эквивалентность прописана между признаками из патентных формул?
Да-с.

Патент ответчика может быть связан с этим фактическим действиием только в том случае, если устройство его реального продукта и устройства по патенту - это одно и то же. Ну не будете же Вы сэтим спорить!?

А причем тут АПРИОРНАЯ констатация эквивалентности УЖЕ по признакам из патентных формул?
Не видите никаких противоречий?
Уберите эквивалентность из патентных формул и дальше все в обычном порядке. А тут что имеем? Если имеет место констатация эквивалентности уже по патентным формулам, то дальше и говорить не о чем. Ларчик уже закрылся.

Соответственно, согласно этому разъяснению ВАСа сравниваются признак формулы истца с признаком продукта ответчика, который одновременно является признаком формулы по патенту ответчика.

Да нет этого в этом разъяснении в п.9. НЕТ.

Ну или тоже самое: признак формулы истца с признаком формулы по патенту ответчика, который одновременно является признаком его продукта.

Не то же самое. Где это все прописано в этом инфписьме?
Или беременна, или чуть чуть беременна, или совсем не беременна Вы определитесь с этим.
Фантазировать и я могу. И приписывать, как и что должно бы быть, то же могу. Но нет этого в инфписьме ВАС. Увы, но нет. Наоборот, как только сказали о эквивалентных признаках по патентным формулам (именно по патентным формулам), тут же и внесли хаос, т.к. придали признакам по патентной формуле некий новый критериальный инструмент оценки патентоспособности - эквивалентность. А ЕГО НЕТ В ГКРФ. НЕТ! Ни в отношении ПИ, ни в отношении ИЗ.

А если эквивалентнность не была установлена, её разве не было!???

Не было. Вот как странно, да.
Вы не ответили по этой части на:

Не могли быть признаки изначально эквивалентными, если знаний о такой возможности еще не было.
Одним из условий о признании эквивалентности в ВОИС было:
"эквивалентный элемент не может принадлежать уровню техники".
И с этим не договорились.

Так как насчет ВОИСовских "инсинуаций" - "эквивалентный элемент не может принадлежать уровню техники". Вам не кажется, что тут и ответ на Ваш вопрос, а точнее- на Вашу позицию.
Элемент не входит в уровень техники только лишь по факту его известности как такового. Это к примеру об известности разных вод, который приводил ранее.
Вы как сие понимаете в свете Вашей позиции о фактах: "эквивалентный элемент не может принадлежать уровню техники"

Если эквивалентный элемент не принадлежит уровню техники, то что является, по Вашему, "фактом" в данной ситуации?
Просто интересно, действительно ли так наивны все в ВОИС, чтобы так элементарно не разобраться с этим вопросом, и не выработать единой позиции типа- эквивалент всегда факт, а нарушение, это опосля.

[Лабзин Максим]

Вы сложили в одну кучу существование объекта вне зависимости от наших знаний о нем, и его (объекта) прикладное использование, которое без наших знаний не мыслимо.

Мы без наших знаний действительно не можем использовать один признак вместо другого признака.
Однако это вовсе не значит, что такая замена невозможна в принципе. Знание об этом может быть получено когда-либо в будущем, и объективно существующая эквивалентность нёдет свое подтверждение и подтверждение.
Именно эта потенциальная возможность, обусловенная объективно существующей технической близостью, и является эквивалентностью.

Эквивалентность - это объективно существующее явление, так же как и не открытый, но существующий факт.
И в силу своих убеждений я могу заявить, что в настоящее время существует бесчисленное множество самых разных эквивалентных признаков, о которых мы и ведать не ведаем. А наука и практика эту эквивалентность нам только лишь открывает, а не порождает!

Промышленная применимость тоже, кстати, объективное явление.
Изобретатель изобрел способ, который по описанным в описании признакам нельзя фактически применить в настоящее время: не хватает знаний. Однако затем именно по описанию, без добавления каких-то новых признаков, а в силу открытия новых свойств материи, этот способ был применен. И на вопрос, а была ли промышленная применимость в момент рассмотрения заявки, я отвечаю: да, была.

Вы действительно не видите или не хотите увидеть, что эквивалентность прописана между признаками из патентных формул?

А Вы не хотите видеть, что принак из формулы ответчика одновременно является признаком его реального продукта.
Поэтому хотя ВАС и написал про сравнение между признаками формул, но фактически при применении этого разъяснения признак истца сравнивается с признаком продукта (он же признак формулы).

А причем тут АПРИОРНАЯ констатация эквивалентности УЖЕ по признакам из патентных формул?

Ну да, коряво написано. Но смысл-то всё равно именно такой: если ответчик в своем продукте использует свою полезную модель, а признаки полезных моделей по патентам истца и ответчика являются эквивалентными, то нарушение патента истца не может быть признано.
Если не согласны, что смысл разъяснения ВАСа именно такой, то предложите хотя бы еще один вариант толкования, который мог иметь в виду ВАС и в котоом это разъяснение может быть применено.
А до тех пор, пока Вы этого не сделали, Вы должны признать, что в силу разъяснения ВАСа сравниваются не просто признаки формул, а признак формулы истца с признаком продукта ответчика, который при ээтом является признаком полезной модели ответчика.
В ином случае обсуждаемое разъяснение не применяется и применению не подлежит.

Да нет этого в этом разъяснении в п.9. НЕТ

То есть, Вы всерьез считаете, что ВАС в своем разъяснении имел в виду следующее:
- при наличии у ответчика патента с эквивалентными признаками для разрешения спора уже не имеет значения, какой продукт он фактически выпускает: нужно сравнивать только формулы по патентам!?
Если Вы так действительно считаете, то это большое и длинное "ой-ой-ой-ой-ой(-ой)..."

Не то же самое. Где это все прописано в этом инфписьме?

Ну почему Вы зациклились: пописано-прописано-проспиано?
Что имеется в виду - вот о чем нужно думать как при толковании закона, так и при толковании разъяснений высших судов.
То, что ВАС дал свое разъяснение только для случая, когда ПМ ответчика использована в его продукте, о котором предъявлен иск, - это очевидно.
Предложите другой вариант - тогда и поговорим. Я Ваше мнение о тех случаях, на которые рассчитано разъяснение ВАСа вообще не понимаю.
Ответьте прямо: для каких случаев, по-Вашему, принято рассматриваемое разъяснение?

Вы не ответили по этой части на:

Экивалент всегда остается таковым, известен ли он из уровня техники или нет.
ВОИС ставил вопрос о том, должен ли эквивалент быть известным из уровня техники, не для определения понятия эквивалентности, а для ответа на вопрос, в каких случаях эквивалентность должна повлечь вывод о нарушении патента, а в каких не должна.

В это смысле так цитата, которую Вы предлагали мне прокомментировать - сокращена и искажена.

Если нет, то значит ВОИС не прав и не придает значения формулировкам, коцентрируясь на справедливости правового регулирования. А что ещё Вы хотите от меня услышать?
Мне мы хотелось своей головой думать, а не головой ВОИСа. Я готов воспринимать и анализировать аргументы, но не априорные утверждения, пусть даже их сделал ВОИС.

Если эквивалентный элемент не принадлежит уровню техники, то что является, по Вашему, "фактом" в данной ситуации?

То, что он является эквивалентным.

[chaus]

Лабзин Максим,

Вот-вот. Ну что за корявость?
Гораздо проще мыслить так, что один и тот же факт может иметь, а может и не иметь юридического значения.
Если факт имеет юридическое значение, то вовсе не обязательно считать его неким особенным юридическим фактом, отличным от изначального.
Вообще, темин "юридический факт" (юридическая эквивалентность, юридическое материнство, юридическая давность и т.п.) - это некая оторванная от жизни фикция, которую без надобности не следует применять.

Ну я бы сказал, что это не корявость, а упрощение логической конструкции, вокруг которой дискуссию на 11 стр. развернули.

Как говорится в математике, если трудно решать задачу одним выражением, разбейте её на отдельные действия.

Тем более, что правоприменитель иногда действительно не в состоянии уложить в голове конструкцию типа "если..., то..., при условии что..." А вот набор односложных конструкций "Если А, то Б. Если Б, то В" укладывается в любой голове.

[Никитин]

А на мой взгляд, в дискуссии наступил момент, когда целесообразно перейти к конкретным примерам: вдруг окажется, что и спорить-то не о чем на самом деле

[tsil]

А на мой взгляд, в дискуссии наступил момент, когда целесообразно перейти к конкретным примерам: вдруг окажется, что и спорить-то не о чем на самом деле

А зачем пример? В п.3 ст. 1358: "если продукт содержит, а в способе использован каждый признак ... либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения...". Т.о., из самой ст. 1358 следует, что признак может быть известен в качестве эквивалентного не только "до совершения", но и после, и во время того. Но нормой предусмотрено два условия: 1) признак должен быть эквивалентным и 2) он должен стать известным в качестве эквивалентного "до совершения...".
А весь сыр-бор из-за того, что в ГК использовано понятие, а определения ему не дано. Вот это недопустимо. К сожалению, это не единственный случай.

[chaus]

tsil,

А весь сыр-бор из-за того, что в ГК использовано понятие, а определения ему не дано. Вот это недопустимо. К сожалению, это не единственный случай.

+1

Больше того, использован термин "эквивалентный", который в различных областях науки означает разные понятия. И о его значении приходится догадываться из контекста.

[Никитин]

tsil,

А весь сыр-бор из-за того, что в ГК использовано понятие, а определения ему не дано. Вот это недопустимо. К сожалению, это не единственный случай.

+1

Больше того, использован термин "эквивалентный", который в различных областях науки означает разные понятия. И о его значении приходится догадываться из контекста.

А разве нигде нет определения эквивалентных признаков? Да неважно. Много каких определений нет. В ТЗ - так вообще...
И все-таки нужны примеры. Где именно отсутствие такого определения могло бы привести к правовой неопределенности?

[tsil]

А разве нигде нет определения эквивалентных признаков?
И все-таки нужны примеры. Где именно отсутствие такого определения могло бы привести к правовой неопределенности?

"Интеллектуальная собственность. Терминологический словарь" М., 2001, С. 334: "Эквивалентные признаки - взаимозаменяемые при решении конкретной задачи признаки (средства), совпадающие по выполняемой функции и достигаемому результату и отличающиеся по форме выполнения (например, по конструкции, технологии или материалу)". Я с успехом использую в судах это определение со ссылкой на этот словарь.

[Никитин]

А разве нигде нет определения эквивалентных признаков?
И все-таки нужны примеры. Где именно отсутствие такого определения могло бы привести к правовой неопределенности?

"Интеллектуальная собственность. Терминологический словарь" М., 2001, С. 334: "Эквивалентные признаки - взаимозаменяемые при решении конкретной задачи признаки (средства), совпадающие по выполняемой функции и достигаемому результату и отличающиеся по форме выполнения (например, по конструкции, технологии или материалу)". Я с успехом использую в судах это определение со ссылкой на этот словарь.

Не знаю, по мне, так все это понятно. Может, не ежу, но специалисту точно. А вы хотите это определение в Регламент включить?

А весь сыр-бор из-за того, что в ГК использовано понятие, а определения ему не дано. Вот это недопустимо.

[tsil]

Не знаю, по мне, так все это понятно. Может, не ежу, но специалисту точно. А вы хотите это определение в Регламент включить?

В Регламент нет смысла. При экспертизе и подаче заявки эквивалентные признаки без надобности (разве что для общего развития заявителей, на будущее). А вот в ГК не помешало бы.
Специалисту-то понятно, а вот Джермук меня за эту ссылку отругал. Да еще как! - см. посты 2011 года в этой ветке.