Сообщений в теме: 260

[Tony V]

Один из выходов - применение п.1 ст.162ГК.

да, об этом речь вообще не идёт.

[vlan]

ПАБ

Из буквального толкования ст.12 ГК следует, что такой способ защиты, как признание договора незаключенным, не предусмотрен. Хотя на практике суды, к сожалению, не всегда обращаются к этой норме.

обычно это не способ защиты, а отзыв на исковые требования об исполнении договорных орбязательств, хотя встречаются конечно и самостоятельные иски о признании договора незаключенным.

[ПАБ]

Иными словами, чтобы обосновать разделение незаключенных и недействительных договоров, надо показать различное отношение права к отсутствию факта и к наличию безразличного для права факта - задача, сама по себе внутренне противоречивая.

А нужно ли обосновывать? Разделение следует из самих понятий "сделка" и "договор". Сделка - действие. Далее понятие недействительности сделки - действие, хотя и направленное на достижение результата, но не соответствующее закону, в силу чего результат не имеет правового значения (за исключением восстановления положения, существовашего до нарушения закона либо восстановления прав потерпевшей стороны по оспоримым сделкам). Договор - соглашение, т.е. результат определенных действий. Кроме того, договор - основание из которого возникают обязательства. Термин "договор считается незаключенным" не требует понятийного раскрытия, поскольку следует из понятия "заключение договора": достижение соглашения по всем существенным условиям в надлежащей форме.
Что считать отсутствием факта? Интересная тема, хотелось бы продолжения.

[Smertch]

ПАБ

соглашение, т.е. результат определенных действий

а с чего вы взяли, что "соглашение" здесь - это результат, а не действие?

[ПАБ]

а с чего вы взяли, что "соглашение" здесь - это результат, а не действие?

Из ст.153 ГК:
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Договор - основание возникновения обязательств, соответственно, если есть договор, значит обязательства установлены. Это и есть результат действий.

[Manguste]

ПАБ

Из ст.153 ГК:
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Договор - основание возникновения обязательств, соответственно, если есть договор, значит обязательства установлены. Это и есть результат действий.

Правильно ли я вас понял, что вы считаете, что сделка предшествует договору?

[vlan]

ПАБ
а куда же деть ст.154 Сделки могут быть многосторонними (договоры)?

[ПАБ]

То, что договор - сделка следует и из 154 и из п.2 ст.420. Об этом говорят и большинство уважаемых мною правоведов, в том числе М.И. Брагинский, А.Ю. Кабалкин и др. Однако понятие договор гораздо уже, чем понятие сделка. Если более общее понятие "сделка" - это совершение действий, то для договора необходимо его заключение, выражающееся в конкретном завершающем действии (получении акцепта, или регистрации договора).
Между тем, совокупность норм о договоре, позволяет определить его и как юридический факт (а в некоторых случаях и как документ) и результат определенных действий.
Такое разделение позволяет разграничить понятия недействительной сделки и незаключенного договора. Недействительная сделка - результат действий, не соответствующих закону. Незаключенный договор - не достигнутый результат или незавершенное действие.

[Tony V]

Smertch

а с чего вы взяли, что "соглашение" здесь - это результат, а не действие?

думаю, что это действительно результат, отличается он от односторонней сделки тем, что ни одна из сторон не знает заранее момент когда будет достигнуто соглашение (т.е. результат). Кроме того, для любой сделки важен именно результат, т.е. возникновение, изменение или прекращение прав и обязанностей (хотя "изменение" я бы выкинул из определения). Оферта может остаться без результата, но не соглашение, ведь оно и есть результат.

[Smertch]

Tony V

Кроме того, для любой сделки важен именно результат, т.е. возникновение, изменение или прекращение прав и обязанностей (хотя "изменение" я бы выкинул из определения).

Вот именно, что для любой, а вовсе не только для договора.

Оферта может остаться без результата, но не соглашение, ведь оно и есть результат.

Если результатом оферты считать возникновение правоотношения, то, конечно, она может остаться без результата. Вот только результат у оферты всегда есть - это ее собственные последствия - секундарное право акцептанта принять оферту.

[Святослав]

Smertch

а с чего вы взяли, что "соглашение" здесь - это результат, а не действие?

Известная многозначность слова "соглашение". Одно из возможных значений - действие (согласование), с другое - его результат (согласие). Каждое из них равно возможно.

Вот только результат у оферты всегда есть - это ее собственные последствия - секундарное право акцептанта принять оферту.

Не хочу провоцировать спор о секундарных правах, но мне кажется, что определение понятия сделки в ст.153 ГК, в части

установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей

изначально не рассчитано на концепцию секундарных прав.
ПАБ

Такое разделение позволяет разграничить понятия недействительной сделки и незаключенного договора. Недействительная сделка - результат действий, не соответствующих закону. Незаключенный договор - не достигнутый результат или незавершенное действие.

Здесь мы возвращаемся к той же проблеме, только сформулированной другими словами. Существует ли результат, если действия незаконные? Если вы скажете, что он существует, но, поскольку он незаконен, он безразличен для права, надо тогда все-таки пояснить, а чем безразличие права к незаконному результату отличается от его безразличия к недостигнутому результату (незавершенному действию), т.е. в чем проявляется это "существование" результата?
Tony V

хотя "изменение" я бы выкинул из определения

Чувствуются плоды вредоносного учения Chico.

[Smertch]

Святослав

Не хочу провоцировать спор о секундарных правах, но мне кажется, что определение понятия сделки в ст.153 ГК, в части
Цитата
установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей
изначально не рассчитано на концепцию секундарных прав.

Но и определения "гражданских прав и обязанностей" закон не содержит, а значит, вполне возможно представить и секундарные права как гражданские права и обязанности К тому же при большом желании их можно рассмотреть и как существующие в правоотношении, кстати, без особого изменения понятия правоотношения.

[Марсельеза]

Smertch

Цитата
Оферта может остаться без результата, но не соглашение, ведь оно и есть результат.

Если результатом оферты считать возникновение правоотношения, то, конечно, она может остаться без результата. Вот только результат у оферты всегда есть - это ее собственные последствия - секундарное право акцептанта принять оферту.

Вот и мне видится, что юридическая значимость оферты, самой по себе, лежит в плоскости отношений по заключению договора, а не в плоскости того правоотношения, на возникновение которого она направлена.

[Tony V]

Святослав

Чувствуются плоды вредоносного учения Chico

это не результат согласования, а единомыслие.

Не хочу провоцировать спор о секундарных правах,

ну, состояние связанности-то возникает.
Марсельеза

юридическая значимость оферты, самой по себе, лежит в плоскости отношений по заключению договора, а не в плоскости того правоотношения, на возникновение которого она направлена.

согласен, но она целиком и полностью входит в соглашение, как результат сонаправленного действия наравне с акцептом, т.е. ясно же, что оферта - не соглашение, но необходимое условие оного.

[Святослав]

ну, состояние связанности-то возникает

Право вообще - такая штука, связывает, понимаешь...
Не провоцируйте меня.

[Tony V]

Не провоцируйте меня

это ещё неизвестно кто-кого:

Право вообще - такая штука, связывает, понимаешь... 

а? Откуда и чьё право, если нет секундарного, ну или не важно как там его назвать.

[advice]

К тому же при большом желании их можно рассмотреть и как существующие в правоотношении, кстати, без особого изменения понятия правоотношения.

можно конкретнее?

[Святослав]

advice

можно конкретнее?

См. очерк Бабаева про секундарные права.

[advice]

что касается первоначально поставленного вопроса - да, в принципе, если строго следовать теории признать незаключенным договор - юридический факт - невозможно... Юридические факты не заключаются... Они либоесть, либо их не существует... Цель признания договора незаключенным - установить отстутствие юридического факта. Тогда почему и нет? В рамках особого производства устанавливается наличие либо отстутсвие юридических фактов. Но поскольку договор есть не только юридический факт, но и конкретное обязательственное правоотношение, содержанием которого являются вполне конкретные права и обязанности, устанавливать отстутсиве юрфакта в особом производстве - нецелесообразно, поскольку признание договора незаключенным преследует целью оспаривание возникших на его основании прав и обязанностей... Это уже спор о праве, разрешаемый в исковом производстве

Добавлено в [mergetime]1190267427[/mergetime]

advice

можно конкретнее?

См. очерк Бабаева про секундарные права.

с очерком я знаком, мне интересна позиция конкретного юрклубовца... да ладно - тема не о том в принципе

[Smertch]

advice

можно конкретнее?

я без особых проблем могу сконструировать секундарные права как абсолютные

[advice]

меня интересует другое: какое место в правоотношении занимают секундарные права наряду с основными правами? они вряд ли соотносятся как равнозначные, значит, говорить о том, что секундарные права являют собой содержание правоотношений - преждевременно... Может стоит вообще пересмотреть вопрос о структуре правоотношения???

[Smertch]

advice
традиционно считается, что секундарные права вообще субъективными правами не являются и элементами правоотношения тоже, а являются элементом динамической части правоспособности

[advice]

тогда к чему суждения о том, что секундарные права суть - права субъективные - вопрос именно так и звучал... а если они не являются субъективными правами, как же их можно разделить на абсолютные/относительные?

[svetaslav]

Я в свое время так много парилась по этому вопросу, есть решения по конкретным делам. кому надо - обращайтесь. Буду рада помочь.

здравствуйте!
возникла острая необходимость в практике.
очень хотелось бы познакомиться с вашей практикой по конкретным делам.
может есть какие -либо соображения на настоящий момент(времени много прошло)
заранее огроменное спасибо.


P.S.Приму от всех любую помощь,консультации,советы.

[scorpion777]

svetaslav
тему перечитайте внимательно