Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Смерть ИП


Сообщений в теме: 233

#201 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 16:08

Event

Хочет - сам работает, хочет - работников наймет.

И будет их работодателем. Ничего веселого для стороннего человека, я бы сказал..../

А как передаст имущество наследникам, это уже будет их проблема.

нет, это будет его проблема, как работодателя :D

Мусорок

ИП Магомедов Расул Магомедович. И есть свидетельство о смерти Магомедова Расула Магомедовича. Того же самого? Поэтому в отсутствии записи необходимо установление юридического факта

см. ГК:
Статья 19. Имя гражданина

1. Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.
  • 0

#202 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 16:22

Дневной надзор

Поясню вкратце мнение по ситуации с точки зренимя права, а не кадровиковско-печатных установлений.
1. У человека есть право на труд (ст. 37 КРФ + ТК).
2. У работодателя есть корреспондирующий запрет необоснованного отказа в приеме на работу. (ч. 1 ст. 64).
3. Основания отказа названы в законе (ч. 2 ст. 64).
Не оспариваете? Так вот. Пришел человек с записью о приеме на работу, но без записи об увольнении. Ваши действия? Так понимаю, откажете в связи с тем, что у него по вашему мнению не расторгнут где-то там еще трудовой договор. Таким образом, Вы нарушите конституцию и трудовое законодательство. Даже если есть у него где-то там трудовые договоры, это не основание отказа, да будет Вам известно, что законом не запрещено заключать 2,3 и даже 10 трудовых договоров.

о Вы, еще один великий единственный постигший самую сущность права, где Вы увидели необоснованный отказ в принятии на работу? :D
:D

Сообщение отредактировал PostoronimV: 28 April 2009 - 16:22

  • 0

#203 Event

Event

    Гляциолог

  • молодожён
  • 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 16:31

Дневной надзор

А как передаст имущество наследникам, это уже будет их проблема.

нет, это будет его проблема, как работодателя

Я же сказал ТД на срок ДУ. Следовательно по окончании ДУ все будут уволены (не возьмусь обсуждать возможность срочного договора, но КМК тут такое возможно)

Добавлено немного позже:
PostoronimV

где Вы увидели необоснованный отказ в принятии на работу?

а что ж мы тогда 10 страниц обсуждаем? Или опять: "Мы не отказываем, мы возьмем, но только на совместительство"
  • 0

#204 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 17:55

Дневной надзор

Юристочка в предыдущем сообщении расставила этот вопрос, надеюсь хоть это никто ща оспаривать не будет тут...

:D не поняла, что Вы хотели тут сказать? у меня вопросов особых нет, кому-то кажется, что имущество может заключать ТД - на здоровье :)
Дневной надзор

см. ст. 16, 61 ТК и др.

и что? Я ВАм привела императив. Точка. Иных вариантов нет и быть не может. Ныне ТД - единый документ, как бы Вам не хотелось блеснуть, но мат.часть Вы заетее плохо.
Event

не буду спорить может и ошибаюсь, но КМК Доверительный управляющий может от своего имени заключить ТД на срок доверительного управления.

ну как физическое лицо - да. :D
Дневной надзор

2. У работодателя есть корреспондирующий запрет необоснованного отказа в приеме на работу. (ч. 1 ст. 64).

ну да, только отказ в данном случае:
1. не полный - предлагается прием на работу по совместительству
2. обоснованный. И обоснование я уже писала.
Это Вы считаете, что он не обоснован. А я и некоторые из участников дискуссии считают по-другому. Работник считается трудоустроенным. И он не может работать более 40 часов в неделю по основной работе и 20 по совместительству. Этот императив никто не отменял. И далее я уже все излагала.
Занятому работнику отказано в приеме на основную работу по причине наличия у работника другой основной работы.... :)

Добавлено немного позже:
PostoronimV

где Вы увидели необоснованный отказ в принятии на работу?

:D + 100 Игорь. О системном толковании ТК говорить бесполезно. :) :)
  • 0

#205 Мусорок

Мусорок

    РњСѓСЃРѕСЂРѕРє

  • Старожил
  • 3147 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 18:03

и 20 по совместительству

тогда надо принять работника на пол-ставки на 20 часов, и еще на пол-ставки этого же работника еще на 20 часов
можно же работать на двух местах работы по совместительству в одном и том же месте
  • 0

#206 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 18:11

Дневной надзор

Поясню вкратце мнение по ситуации с точки зренимя права, а не кадровиковско-печатных установлений.

Вот не оттуда поясняете же)))) Запинают ведь, тут же зубры :D
С точки зрения права - отказать в приеме по основной могут если у работника есть другой ТД по основной. А вот этот вопрос (вопрос доказывания наличия/отсутствия другого ТД) уже, увы, не столько правом регулируется, сколько именно "кадровиковсвкими" установлениями))) Так бейте врага его же оружием :D
Ведь на мой вопрос о том, с какой стати незаверенная запись в трудовой стала доказательством чего-либо, мне Наташей была приведена аргументация, что служба занятости тоже откажет :) Не имея сейчас под рукой базы, я оставила дискуссию по этому вопросу до "послепраздников".
Хотя этот аргумент мне кажется более чем сомнительным по 2м пунктам: 1).на каком основании, собственно, откажет? правовом основании)
и 2) почему мы должны следовать за службой занятости?

Добавлено немного позже:
Uristochka

О системном толковании ТК говорить бесполезно. 

кхм.... ))))))))
  • 0

#207 эквизитор

эквизитор
  • Старожил
  • 1351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 18:28

кому-то кажется, что имущество может заключать ТД - на здоровье :D

Но вас не смущает же, если обособленное имущество, получившее название "юридическое лицо", может заключать ТД?
  • 0

#208 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 18:32

Мусорок

можно же работать на двух местах работы по совместительству в одном и том же месте

можно, но не более 20 часов в неделю совокупно.
Santic

Хотя этот аргумент мне кажется более чем сомнительным по 2м пунктам: 1).на каком основании, собственно, откажет? правовом основании)
и 2) почему мы должны следовать за службой занятости?

Да не следовать, Надь) Просто определение занятости иначе, чем в законе о занятости, искать негде) Ну и аналогия ситуации, как способ доказывания невозможности двойственного толкования одной и той же ситуации.
Почему СЗ не платит пособие, если есть запись в трудовой книжке о приеме на работу?
А с какой стати работодатель верит работнику на слово что ИП умер и принимает его на работу основную к себе, игнорируя наличие записи о приеме на работу?
Event

Что-то это на "чуть-чуть беременный" похоже, уж извините.

не извиню))) Может Вам похоже, а мне похоже на правовой выход, уж какой есть.

Добавлено немного позже:
эквизитор

Но вас не смущает же, если обособленное имущество, получившее название "юридическое лицо", может заключать ТД?

:D это Вам в корпоративку...с таким определением юридического лица... :D Пана Альхома или паниЛизу позвать? :)
  • 0

#209 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 21:12

Uristochka

не поняла, что Вы хотели тут сказать? у меня вопросов особых нет, кому-то кажется, что имущество может заключать ТД - на здоровье 

о том и речь, что Вы разъяснили кое-кому по поводу правосубъектности объекта права, нет ее и не может быть.

см. ст. 16, 61 ТК и др.

и что? Я Вам привела императив. Точка. Иных вариантов нет и быть не может. Ныне ТД - единый документ, как бы Вам не хотелось блеснуть, но мат.часть Вы заетее плохо.

Мдя... неудобно, конечно спорить о том, кто больше знает матчасть с более опытными людьми, но... То есть, когда работник допущен к работе по поручению или с ведома работодателя, Вы не считаете трудовой договор заключенным??? Если нет, то и Вам спасибо за обсуждение. :) Обсуждать в рамках того, что "трудовой договор - это документ" не вижу смысла в правовом разделе...

2. У работодателя есть корреспондирующий запрет необоснованного отказа в приеме на работу. (ч. 1 ст. 64).

ну да, только отказ в данном случае:
1. не полный - предлагается прием на работу по совместительству2. обоснованный. И обоснование я уже писала.
Это Вы считаете, что он не обоснован. А я и некоторые из участников дискуссии считают по-другому. Работник считается трудоустроенным. И он не может работать более 40 часов в неделю по основной работе и 20 по совместительству. Этот императив никто не отменял. И далее я уже все излагала.
Занятому работнику отказано в приеме на основную работу по причине наличия у работника другой основной работы....

опять 25 :)
Повторяю: работник пришел и говорит: "я не занят, прошу принять меня на работу не по совместительству, а на основную, свидетельство о смерти работодателя как доказательство расторжения трудового договора прилагаю."
В ответ: "У вас подписи и печати в трудовой книжке нет. Мы установили факт наличия трудовых отношений по прошлой работе. Обращайтесь в суд с заявлением об установлении юридического факта, поскольку иными способами расторжение трудового договора не подтвердить, доказывайте, пожалуйста, отрицательные факты отсутствия у Вас другой работы, тогда примем :D :). Либо можем предложить работать по совместительству с 9 до 13 часов. Время, когда Вы свободны от другой работы мы установили по времени подачи заявления :D ".

Вы все еще не видите нарушения права на труд, дошедшего до абсурдности? :D

По поводу невозможности обращения в суд с подобным заявлением я уже писал, никто так и не опроверг... По поводу имени гражданина - см. ст. 19 ГК, По такой логике, если ООО "ромашка" ликвидируется и не внесет запись - может работника в суд отправите доказывать, что это именно та ромашка ликвидировалась, а не другая? :)

PostoronimV

о Вы, еще один великий единственный постигший самую сущность права, где Вы увидели необоснованный отказ в принятии на работу? 

В том, что человека при отсутствии законных оснований не приняли на работу не по совместительству. Заставляют доказывать юридические факты в порядке, котором их невозможно установить по хотя бы процессуальным причинам... уж не говорю о материальных: докажи, что ты не работаешь нигде, докажи, что ты не на пенсии, докажи, что ты вообще человек - паспорт сего не доказывает, может там фамилия не твоя, а работодателя бывшего? в суд...:)
  • 0

#210 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 21:39

Uristochka

А с какой стати работодатель верит работнику на слово что ИП умер и принимает его на работу основную к себе, игнорируя наличие записи о приеме на работу?

не на слово, а по свидетельству о смерти. Либо, как вариант справка из ИФНС, что деятельность ИП прекращена в связи со смертью, о чем сделана запись в ЕГРИП № 5445545.
Далее, достаем багаж знаний из курса гражданского права (правоспособность гражданина), трудового права (п. 6 ч. 1 ст. 83 ТК) и... считаем трудовой договор прекращенным.

Santic

С точки зрения права - отказать в приеме по основной могут если у работника есть другой ТД по основной.

А работодатель по новому месту работы - гадалка? Что значит трудовой договор по основной, ему-то какое дело до проблем работника как тот будет совмещать успевать...
Законных оснований отказа в приеме на основную работу в теме так и не привел никто, к сожалению... В цитируемой статье 60.1 говорица о праве работника, но никак не об отсутствии права в случае неких подозрений работодателя-экстрасенса... :D
  • 0

#211 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 22:48

Дневной надзор

То есть, когда работник допущен к работе по поручению или с ведома работодателя, Вы не считаете трудовой договор заключенным??? Если нет, то и Вам спасибо за обсуждение

а В этом случае в течение ТД что заключается? ничего? с этими тремя днями к тому же потом в ТД ясность появляется, ибо его заключают и с момента, когда работник фактичски приступил к работе. Но это к слову.... говорю ж - учите мат.часть... я его, трудовое, 6 лет преподавала. :D

А работодатель по новому месту работы - гадалка? Что значит трудовой договор по основной, ему-то какое дело до проблем работника как тот будет совмещать успевать...

а административка 5.27 кому-то нужна? Мне - нет... так что не убедили....
обоснование я привела.
И еще одна - в самом трудовом кодексе есть нормы, свидетельствующие об издании приказа о прекращении ТД и о выдаче работнику труд.книжки и отсылочная норма к правилам ведения. И есть норма о том, что в трудовую книжку вносится запись о расторжении ТД. Увы, но кругом императив.
так что никакой незаконности. нет записи - устанавливается факт.


Добавлено немного позже:
Santic

Запинают ведь, тут же зубры

Надь, однако в афоризмы просится)))))))) :D
  • 0

#212 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 23:33

Uristochka

а В этом случае в течение ТД что заключается? ничего?

трудовой договор. проблемы? :D

с этими тремя днями к тому же потом в ТД ясность появляется, ибо его заключают и с момента, когда работник фактичски приступил к работе.

причем тут 3 дня... это всего лишь срок на оформление договора в письменной форме. А трудовой договор заключен вообще независимо от его оформления. Т.о, он может как заключаться, так и существовать и не оформленный вооще никогда.
Вы там не путаете оформление и заключение случайно?)) А то могу ссылок накидать из ТК, если надо, обращайтесь :)

я его, трудовое, 6 лет преподавала

И? Значит мне теперь преклониться перед:

трудовой договор -это документ

? :D
надеюсь, это не самое главное достижение, которым Вы можете гордиться в профессиональном плане и оперировать им в правовых обсуждениях...

обоснование я привела.

в том-то и дело, что не привели... обоснованием должен быть юридический состав с нормами, а не

а административка 5.27 кому-то нужна? Мне - нет... так что не убедили....

нужна ли или не нужна Вам "административка" не имеет правового значения для данной темы. Если бы механизм правового регулирования строился по принципу нужна ли модератору трудового административка, гражданка или гражданин, нечего было бы и обсуждать тут... :) :D
  • 0

#213 Varvara

Varvara

    Хатуль мадан

  • Старожил
  • 1073 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 23:36

Дневной надзор

Либо, как вариант справка из ИФНС, что деятельность ИП прекращена в связи со смертью, о чем сделана запись в ЕГРИП № 5445545.

Кстати, в связи с этой темой искала: кто же инициирует процедуру внесения записи в ЕГРИП о прекращении деятельности ИП в связи с его смертью - и, увы мне, не нашла :D Т.к. тоже надеялась, что можно пойти этим путем...
Т.к. мы ищем не решение частного случая, а общую, не зависящую от обстоятельств конкретного ИП схему действий, то хотелось бы понять какие существуют вокруг смерти ИП процедуры, отличные (ну, в дополнение) от общих процедур по поводу смерти физ.лица.
  • 0

#214 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 23:48

Varvara

Кстати, в связи с этой темой искала: кто же инициирует процедуру внесения записи в ЕГРИП о прекращении деятельности ИП в связи с его смертью

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 08.08.2001 N 129-ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ"

Статья 22.3.
2. Государственная регистрация при прекращении деятельности физического лица в качестве индивидуального предпринимателя в связи со смертью данного лица осуществляется на основании поступивших в регистрирующий орган в установленном законодательством [см. ниже] Российской Федерации порядке сведений о государственной регистрации смерти данного лица.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 15.11.1997 N 143-ФЗ "ОБ АКТАХ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ"
Статья 12.
2. Руководитель органа записи актов гражданского состояния сообщает в орган социальной защиты населения, налоговый орган, орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, орган Пенсионного фонда Российской Федерации и орган Фонда социального страхования Российской Федерации в порядке, установленном нормативными правовыми актами Российской Федерации, сведения о государственной регистрации смерти.


Добавлено немного позже:
Varvara

Т.к. тоже надеялась, что можно пойти этим путем...

Можно и таким... но не обязательно. Прекращение правоспособности гражданина в отличие от юридического лица не зависит от внесения записей в государственные реестры. Поэтому для прекращения ТД достаточно смерти, а для надлежащего подтверждения - свидетельство о сем.

Если хотите - давайте усложним задачу до того, что работодатель был физик-не ИП. И ЕРГИПа нет. И не надо этих формальностей лишних.
  • 0

#215 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 00:26

Дневной надзор

надеюсь, это не самое главное достижение, которым Вы можете гордиться в профессиональном плане и оперировать им в правовых обсуждениях...

в общем-то, видимо, выдирание фразы из контекста - Ваш конек?

Дневной надзор
Цитата
трудовой договор для Вас - это документ на листе формата А4, подписанный обеими сторонами....
а разве это не так? wink.gif ПО форме - именно так и есть) umnik.gif cool.gif

Так вот - еще раз: ПО ФОРМЕ - это документ. И не стоит рассказывать, что трудовой договор может существоать в бездокументарной форме, это не акция..
Да и акции, которые по названию - бумаги, в бездокументарной форме, кхм.. никогда не нравились Е.А. Крашенинникову, который неустанно в этой части распекал позицию "Вадика Белова" (цы) и многим цивилистам это немного не по вкусу, тем не менее, закон суров, но закон.
У Вас удивительная способности выдергивая из контекста, аппелировать к чьим-то словам и их критиковать. А позиционной критики не вижу, увы.
Дневной надзор

Если бы механизм правового регулирования строился по принципу нужна ли модератору трудового административка, гражданка или гражданин, нечего было бы и обсуждать тут...

я вообще-то не как модер трудового с Вами общаюсь, как модер я темы удаляю, модерю сообщения, прдупреждения раздаю....
А здесь я как пользователь и как юрист предприятия, вообще-то...
Так что 5.27 не нужна мне.
  • 0

#216 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 00:41

Дневной надзор

Если хотите - давайте усложним задачу до того, что работодатель был физик-не ИП. И ЕРГИПа нет. И не надо этих формальностей лишних.

а в этом случае он может вести трудовые книжки? :D
  • 0

#217 Varvara

Varvara

    Хатуль мадан

  • Старожил
  • 1073 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 03:10

Дневной надзор
Не... На просто физика у мну 307-я есть :D
А вот насчет реестра лучше. Дело в том, что получить копию свидетельства о смерти в ЗАГСе, я полагаю, просто гражданин, будь он трижды работником его, вряд ли сможет. К тому ж остается вопрос тождественных имен, как бы Вам ни хотелось свести идентификацию к ФИО. С ЕГРИП же все однозначнее. И ИПшник точно тот же. И выписку получить можно. Мне вот только теперь интересно как в "органе осуществляющем..." идентифицируют :D
Спасибо кстати :) :D , я первую то Вашу ссылку естессьно нашла, а вот до 143-ФЗ не добралась :)
  • 0

#218 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 11:56

Дневной надзор

и даже у Вас с имущественым комплексом трудовой договор заключен?

знаете, мне с Вами не о чем говорить... более... А редакционный совет журнала "Юрист предприятия" тоже все сплошняком идиоты, да? Чтобы исключать употребление обиходных выражений. Я уже написала, что выступаю в дискуссии не как модер, а как юрист, но как модер, могу и Вам предупреждение вынести за подобный тон. Так что держитесь в рамках приличий.
Свою позицию относительно предприятия, как имущественного комплекса, я изложила уже вроде бы. Так что не передергивайте, пожалуйста.

ОК. Поиграем в ролевую игру

ролевые игры - это в разное... Никакого желания нет продолжать с Вами общаться.. Утомительное сие занятие и бесполезное.

задачка уже далеко не о книжках, а о надлежащем документе, подтверждающем прекращение трудового правоотношения

и все-таки советую читать книжки и учить матчасть :D Прежде, чем предлагать провести аналогию - ИП-Физик.

Да, а если будете продолжать из пустого в порожнее, я всю нашу с Вами переписку удалю, по-моему она себя исчерпала и к теме не добавила ничего нового.
  • 0

#219 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 12:10

Varvara
[quote]С ЕГРИП же все однозначнее. /quote]

Вы наивны. Из собственной практики: У бухов числилась задолженность ИП, послали по адресу претензию, запросили ЕГРИП, отсудились, послали исполнительный лист приставу, и узнали от него, что ИП умер год назад.
Кстати, недавно у знакомого студента ради любопытства попросила посмотреть, что там в ЕГРИПе (он на практике в рег.центре был), так вот этот ИП до сих пор там :D
  • 0

#220 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 13:23

Дневной надзор

Повторяю: работник пришел и говорит: "я не занят, прошу принять меня на работу не по совместительству, а на основную, свидетельство о смерти работодателя как доказательство расторжения трудового договора прилагаю."
В ответ

.. посмотрите мой пост № 62..

причем тут 3 дня... это всего лишь срок на оформление договора в письменной форме. А трудовой договор заключен вообще независимо от его оформления. Т.о, он может как заключаться, так и существовать и не оформленный вооще никогда.
Вы там не путаете оформление и заключение случайно?))

это вряд ли.. на самом деле в данном случае речь идет о презумпции заключения ТД в силу неравенства сторон ТО.. а не о его конклюдентном заключении.. тут, скорее, фактические трудовые отношения без их заключения ТД и их оформления..

Если хотите - давайте усложним задачу до того, что работодатель был физик-не ИП. И ЕРГИПа нет. И не надо этих формальностей лишних.

а там просто - ст. 309 ТК.. :D ..

задачка уже далеко не о книжках, а о надлежащем документе, подтверждающем прекращение трудового правоотношения

да нет такой задачки.. :D.. есть пробел с физическим лицом- работодателем..
:)
  • 0

#221 эквизитор

эквизитор
  • Старожил
  • 1351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 14:09

да нет такой задачки.. :D..  есть пробел с физическим лицом- работодателем.. 
:)

В 2006 году уравняли ИП и ЮЛ как работодателей, исключив из закона слово организация. Показав тем самым, что права и обязанности работодателя и гарантии работникам и там, и там - одинаковые .
Если мы посмотрим ст. 81 ТК , то увидим:
Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
1) ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем;
Из чего можно сделать вывод, что ликвидация организации и прекращение деятельности ИП должны происходить с аналогичным предоставлением гарантий работникам
С юридическим лицом вопросов не возникает, но деятельность ИП может прекратиться внезапно – смертью. Но тут на помощь приходит ст.20 ТК , где можно прочесть, что права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами.
То есть: ТК не установлено, смотрим далее. Рассуждение: Остался бизнес - требуется управление , значит оно назначается нотариусом в соответствии с ГК , получив полномочия на управление бизнесом, доверительный управляющий получает также полномочия, связанные с обязанностями работодателя. Это очевидно. Осуществляя доверительное управление имуществом, вправе совершать в отношении этого имущества любые юридические и фактические действия в интересах выгодоприобретателя. Не надо понимать имущество как бабушкин сундук. Имущество ещё и комплекс прав и правовых связей, сопутствующих обязанностей, например, провести процедуру увольнения работников в соответствии с ТК.
Ещё раз спрашиваю, если всё сделать как и положено в таких случаях, кто может оспорить законность внесения записи в трудовую, сделанную доверительным управляющим? Полномочия у него есть, пусть и не в прямую указанные в ТК , но в соответствии с ним .

Дневной надзор

Если хотите - давайте усложним задачу до того, что работодатель был физик-не ИП. И ЕРГИПа нет. И не надо этих формальностей лишних.

а в этом случае он может вести трудовые книжки? :D

Обязан. Ст.20 ТК."Физические лица, осуществляющие в нарушение требований федеральных законов указанную деятельность без государственной регистрации и (или) лицензирования, вступившие в трудовые отношения с работниками в целях осуществления этой деятельности, не освобождаются от исполнения обязанностей, возложенных настоящим Кодексом на работодателей - индивидуальных предпринимателей;"
  • 0

#222 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 14:24

эквизитор
если, конечно, не отменили.. :D

Статья 309. Документы, подтверждающие период работы у работодателей - физических лиц
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Работодатель - физическое лицо, являющийся индивидуальным предпринимателем, обязан вести трудовые книжки на каждого работника в порядке, установленном настоящим Кодексом и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Работодатель - физическое лицо, не являющийся индивидуальным предпринимателем, не имеет права производить записи в трудовых книжках работников и оформлять трудовые книжки работникам, принимаемым на работу впервые. Документом, подтверждающим период работы у такого
работодателя, является трудовой договор, заключенный в письменной форме.

:D
  • 0

#223 эквизитор

эквизитор
  • Старожил
  • 1351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 14:32

эквизитор
если, конечно, не отменили.. :D

Я имел ввиду случай, если не зарегистрирован как ИП, но ведёт предпринимательскую деятельность, а этих, которые для личных нужд, то тут сложности нет.
  • 0

#224 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 14:45

Varvara

А вот насчет реестра лучше. Дело в том, что получить копию свидетельства о смерти в ЗАГСе, я полагаю, просто гражданин, будь он трижды работником его, вряд ли сможет.

с точки зрения практики -правильно полагаете, не спорю, ЕГРИП круче...

К тому ж остается вопрос тождественных имен,

у кого остается, а кто-то открывает ст. 19 ГК РФ и получает исчерпывающий ответ.

как бы Вам ни хотелось свести идентификацию к ФИО. С ЕГРИП же все однозначнее. И ИПшник точно тот же.

ага, а в свидетельстве из ЕГРИП написано что? :D

Приложение N 24
к Постановлению Правительства
Российской Федерации
от 19 июня 2002 г. N 439

(введено Постановлением Правительства РФ от 16.10.2003 N 630)

                                                     --T-T-T-T-T-¬
                                             Форма N ¦Р¦6¦5¦0¦0¦1¦
                                                     L-+-+-+-+-+--

                          СВИДЕТЕЛЬСТВО
            О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРЕКРАЩЕНИЯ
            ФИЗИЧЕСКИМ ЛИЦОМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В КАЧЕСТВЕ
                 ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ

    Настоящим подтверждается,  что в  соответствии  с  Федеральным
законом   "О   государственной   регистрации   юридических  лиц  и
индивидуальных предпринимателей" в Единый  государственный  реестр
индивидуальных  предпринимателей  внесена запись о государственной
регистрации прекращения физическим лицом деятельности  в  качестве
индивидуального предпринимателя
__________________________________________________________________
                    (фамилия, имя, отчество)

Основной государственный          --T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-¬
регистрационный номер записи      ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
о государственной регистрации     L-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+--
индивидуального предпринимателя

"__" "___________________" "____"  за государственным регистраци-
(чис-  (месяц (прописью))   (год)  онным номером записи о государ-
ло)                               ственной регистрации индивиду-
                                   ального предпринимателя

                 --T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-¬
                 ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦
                 L-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+--

__________________________________________________________________
              (наименование регистрирующего органа)

Должность уполномоченного
лица регистрирующего органа     __________________________________
                                        (подпись, Ф.И.О.)

                                               М.П.

сравните содержание свидетельства и трудовой книжки? Идентифицировать не устанете? :D :D В погоне за идентификацией всего и вся, люди забывают законы и из юристов превращаются в бюрократов, к сожалению.
Uristochka

знаете, мне с Вами не о чем говорить... более...

Ок. собственно, после прочтения Ваших постов предыдущих, в т.ч. по поводу "трудовой договор -это документ" и др. у меня к Вам тоже вопросов больше не осталось. Не будем тратить драгоценное время друг друга.. :)
эквизитор

Остался бизнес - требуется управление

смотря что Вы понимаете под словом "бизнес"... Для начала, изложите свою дефиницию, иначе сомнения вызывает, компетенты ли Вы вести дискуссию на профессиональном ресурсе...

Обязан. Ст.20 ТК."Физические лица, осуществляющие в нарушение требований федеральных законов указанную деятельность без государственной регистрации и (или) лицензирования, вступившие в трудовые отношения с работниками в целях осуществления этой деятельности, не освобождаются от исполнения обязанностей, возложенных настоящим Кодексом на работодателей - индивидуальных предпринимателей;"

Я бы на Вашем месте читал специальные нормы вместо декларативных:
Статья 66. Трудовая книжка
Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями) ведет трудовые книжки на каждого работника, проработавшего у него свыше пяти дней, в случае, когда работа у данного работодателя является для работника основной.

PostoronimV

.. посмотрите мой пост № 62

посмотрел,

думаю, что все-таки правильно заполненную.. а то мы так можем дойти до того, что на работу можно принимать по незаполненной ТК.. типа работник ее все-таки принес.. 
само по себе отсутствие записи об увольнении означает презумпцию существования действующего ТД .. конечно, если работник не представит свидетельство о смерти работодателя.. я бы в данном случае взял и на основную, закрыв глаза на отсуствие записи об увольнении в силу пробела в правовом регулировании.

согласен.
Только принимаем на работу - термин не правовой. Оформляем прием на работу - да. И оформляем не по трудовой книжке, а на основании заключенного трудового договора. (ч. 1 ст. 68 ТК).

это вряд ли.. на самом деле в данном случае речь идет о презумпции заключения ТД в силу неравенства сторон ТО.. а не о его конклюдентном заключении.. тут, скорее, фактические трудовые отношения без их заключения ТД и их оформления..

Скажите, Вы принципиально не хотите читать российское трудовое законодательство? Или Вы как Юристочка тоже много лет трудовое право преподавали? :)

Статья 61. Вступление трудового договора в силу

Трудовой договор вступает в силу со дня его подписания работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или трудовым договором, либо со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

Сообщение отредактировал Uristochka: 30 April 2009 - 19:04

  • 0

#225 Varvara

Varvara

    Хатуль мадан

  • Старожил
  • 1073 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 14:54

Дневной надзор
Да, я бюрократ :) (ващет я хуже :D )
Ну... я надеялась, что в нормальном задокументированном :D трудовом договоре с ИП (потом помершим) был его ЕГРИПовский нумер. Вот тут-то моя любовь к идентификации и была бы удовлетворена :D
  • 0