Сообщений в теме: 426

[advice]

vicktor

неустойка имеет своим неснижаемым пределом размер убытков

как насчет п. 1 ст. 330 ГК, предписывающей, что по требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинеение ему убытков?

кстати, с учетом ранее мною сказанного присоединяюсь к мнению, что

кроме штрафной неустойки ничего не мыслится

единственное, я бы предусмотрел особую форму такого штрафа (неустойки). Если ст. 331 ГК говрит о письменной форме соглашения о неустойке, то учитывая природу ПД, разумно вносить сумму неустойки на депозит. Здесь уместно применение по аналогии ст. 327 ГК прямую отсылку на которую можно прописать



если рассуждать далее о возможносятх тех либо иных способов обеспечения применительно к ПД, то полагаю следующее:

залог не подходит, ибо он возможен только по обязательствам, имущественного характера и обращение взыскания на заложенное имущество при неисполнении ПД будет вести к неосвательному обогащению

удержание не подходит также, ибо по ПД никакие вещи, могучие быть объектом удержания, не составляют обекта ПД

поручительство - здесь немного говорили, но в целом сомнения те же, что и применительно к задатку и залогу

банковская гарантия невозможна ибо объектом ПД не является обязательство по уплате, т.е. оно не является денежным

[Сергей Шарыгин]

advice

т.е. то что мы обсуждаем - не судебный спор и не связан он с обеспечением обязательств, а следовательно не имеет юридически значимых обстоятельств и никто там не парился с доказыванием ибо нах доказывать если нет спора  как говорят на воркуте: определяйтесь уже

эко вы нагородили, вы же сами сказали, что

идеально подходит такой способ защиты как взыскание убытков

я же не согласился, т.к. 1. взыскание убытков подразумеват обязанность доказать их наличие, противоправное поведение причинителя, причиннослесдвенную связь, а по убыткам в виде упущенной выгоды (те, что появляются в случае отказа от ПД) сделать это подчас очень трудно, да вы и сами об этом знаете
2. по этому законодатель и предусмотрел институт обеспечения исп. обязательств - случай, когда ответственность наступает не зависимо от наличия убытков, достаточно доказать факт неисполнения обязательства

обратили внимание насколько упростился вопрос

вывод - взыскание убытков далеко не идеально по сравнению с задатком

[vicktor]

advice

как насчет п. 1 ст. 330 ГК, предписывающей, что по требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинеение ему убытков?

Цэ норма нам известна. Ясный пень, она весьма облегчает защиту кредитора. Но сути сказанного мною выше это не меняет.

[advice]

vicktor

мы с тобой опять идем в ногу

угум-с

нужен ли вообще ПД?

вообще или как отдельное упоминание в ст. 429? я полагаю необходимым оставить такую конструкцию, например к той же ст. 448 ГК - почему нет

Щас регистрацию будут поминать

а чего ее вспоминать. если заключается основной договор под условием, т.е. когда нет еще недвижки - то такой договр сделкой с недвижимостью не является - значит не может быть и госрегистрации

Добавлено немного позже:
Сергей Шарыгин

взыскание убытков подразумеват обязанность доказать их наличие

при неустойке, например - не требуется такое доказывание

по этому законодатель и предусмотрел институт обеспечения исп. обязательств - случай, когда ответственность наступает не зависимо от наличия убытков

кто ж спорит-то

взыскание убытков далеко не идеально по сравнению с задатком

по сравнению с неустойкой пан...нейустойкой. нет здесь задатка и быть не может

vicktor

она весьма облегчает защиту кредитора. Но сути сказанного мною выше это не меняет

в целом, практика ок которой ты говришь - имеется..согласен

[Сергей Шарыгин]

vicktor

наживаться за счет другого "через ответственность".

мы с вами никогда не договоримся потому что я считаю что лицо, взявшее на себя ответственность, должно все таки отвечать, иначе нех было контрагента обманывать, беря на себя такую ответственность -
а высчитаете что это способ "наживы"

возможно удивлю - весь бизнес ведется ради этой наживы - получения прибыли

вот когда контрагент не исполняет ПД и возвращает аванс + %395 или неустойку, которые суды режут до той же ставки ЦБ, в то время когда процент по кредиту в три раза выше
нетрудно посчитать, что и с сдебными расходами и исп.сбором, лицо, неисполневшее обязательство все равно останется в плюсе по сравнению с тем, если бы он брал кредит

выходит - задаток, когда размер санкции существенен - единственый гарантированный способ обеспечения

залог не подходит, ибо он возможен только по обязательствам, имущественного характера

в силу чего такой вывод? кроме того залог обеспечивает преимущество кредитора перед другими кредиторами, а не ответственность за неисполнение обязательства

банковская гарантия невозможна

-почему? возможна, но она опять же, как и залог, поручительство обеспечивают права кредитора за счет того, что он может предъявить требование к поручителю или банку

включите в ПД неустойку и обеспечивайте ее залогом, гарантией Б/гарантией - я препятствий не вижу,
на крайняк можно застраховать ответственность, но все это сложно, а залог просто - заплатил, исполняй, не исполнил потеряешь столько же

по сравнению с неустойкой пан...нейустойкой. нет здесь задатка и быть не может

!. ну это судье говорить будете
2. и позвольте мне самому определять что с чем сравнивать, согласитесь, если я буду говорить то что хотите услышать вы - самому будет неинтересно

[vicktor]

Сергей Шарыгин, следуя Вашей логике, законодатель ошибся с регламентацией игр и пари, кабальность надо тоже исключить и проч., а свобода договора безгранична. Но не забывайте, что ГПО носит все же, как правило, восстановительный, а не штрафной характер.


Добавлено немного позже:
А, впрочем, х.з.... Думать надо.

[advice]

Сергей Шарыгин

, взявшее на себя ответственность, должно все таки отвечать, иначе нех было контрагента обманывать, беря на себя такую ответственность

я думал что лицо должно нести ответственность в случаях, предусмотрнных законом....кстати, а где и почем взять ту самую ответственность? мало ли на что сгодится

возможно удивлю - весь бизнес ведется ради этой наживы - получения прибыли

да ну?

залог обеспечивает преимущество кредитора перед другими кредиторами

ага - относительно заложенной вещи... ну и пара пассажей из ЗоНБ и то в нем явного преимущества не прослеживается

vicktor

впрочем, х.з.... Думать надо

[Kuprina]

ой!!! не удержусь- пофлужу -

вернуть пылесос кирби

высший пилотаж))))))

[vicktor]

Сергей Шарыгин

мы с вами никогда не договоримся smile.gif потому что я считаю что лицо, взявшее на себя ответственность, должно все таки отвечать, иначе нех было контрагента обманывать, беря на себя такую ответственность -
а высчитаете что это способ "наживы"

Отвечать, так отвечать. Например, так. Весьма и весьма состоятельный тов. Иванов забыл дома бумажник и одолжнил у Петрова, скажем, 300 баксов "до завтра". Петров не дурак, давай, грит, договор заключим. завтра долг не отдашь, твой дом за 2 ляма баксов - мой. На том и порешили. на завтра иванов долг не вернул. Петров требует дом. отдадите (по закону)?

[Gemüt]

Сергей Шарыгин
Позвольте Вам, как Практикующему юристу, вопрос: какова цена ПД? Пусть например, машины, цену которой в ПД писать не надо?
vicktor

Петров требует дом. отдадите (по закону)?

Для ответа вводных не хватает - кто клиент, Иванов или Петров?

[advice]

Gemüt
я бы вопрос о вводных иначе поставил - а ху из мистер Иванов? тот ли это Иванов

[vicktor]

Gemüt
я бы вопрос о вводных иначе поставил - а ху из мистер Иванов? тот ли это Иванов

Ну, положим, Иванов - это тот Иванов, а Петров нехай будет Зорькин.

[advice]

vicktor
в условиях патриархата несомнено ВАСя главнее КСюши... и ниипет

[vicktor]

Дык а какое вообще мнение насчет ростовщической ответственности?

[advice]

хотя у КСюши есть впсомый аргумент русской женщины - сковорода...но от нее ВАСи быстро отходят...ибо ВАСя на одном факе со ковородой учился..а вот КСюша.... хуле - это всего лишь КСюша... для ВАСи...но мы все ее любим и уважаем как каждую советскую, тьфу! - русскую женщину...кстати - и изменяем ей также

а вообще чудно получается и как-то печально и даже ни смешно - но к сожалению превеликому так оно по жизни и есть*

Добавлено немного позже:
vicktor

а какое вообще мнение насчет ростовщической ответственности

Gemüt знает - он тут про топор писал... Илюшу Расскольникова все помним...вот и бабка там - ростовщик

[vicktor]

advice, ты не уклоняйся от вопроса, прямо скажи, можно ли ГПО по договору простирать много дальше убытков?

[advice]

vicktor
думаю нет, ибо это будет нарушать принцип равенства - и вести к НО

[vicktor]

vicktor
думаю нет, ибо это будет нарушать принцип равенства - и вести к НО

А чё со свободой договора делать будем?

[advice]

vicktor

чё со свободой договора делать будем?

а эта конструкция не имеет ограничений? более того ИМХО коллизия двух принципов - свободы договора и равеноства (если говрить о равенстве в выеделенном мною аспекте) должна толковаться в пользу принципа имеющего для гражданско-правовой сферы преимущественное значение. то, что таким принципом является равенство - вряд ли кто будет спорить, хотя само мое утверждение блее чем спорно. ну и при определеных обстоятельствах можно на злоупотребление сослаться

[Эка]

Свобода договора – дело хорошее. Но есть одна ловушка: можно, изобретая якобы не предусмотренные законом договорные механизмы, «угодить», того не ведая, под регулирование вполне существующих норм. Мне кажется, что в случае с «задатком» по ПД может иметь место такая ситуация.

Полагаю, что для правильной квалификации следует отношения по поводу «обеспечительной суммы» (не хочу её называть «задатком») разделить на два этапа. Первый этап – с момента перечисления суммы одной стороной другой стороне в качестве обеспечения. Второй этап – с момента, когда сторона, получившая обеспечительную сумму, получает право её удержать или обязана вернуть её в двойном размере.

Начну анализ со второго этапа. Едва ли кто-то будет спорить, что удержание обеспечительной суммы или возврат её в двойном размере – ответственность за нарушение обязанности заключить основной договор. Так вот, эта ответственность по своим признакам подпадает, имхо, под понятие неустойки (ст.ст. 330, 394 ГК РФ). Кстати, в ГК есть любопытная (имхо, внутренне противоречивая) норма - п. 3 ст. 396: […] уплата неустойки, установленной в качестве отступного (статья 409), освобождают должника от исполнения обязательства в натуре. Т.о., всплывает ещё одна возможная конструкция – отступное. Противоречие, на мой взгляд, в том, что неустойка уплачивается как ответственность за нарушение основного обязательства, а отступное – это правомерный способ прекращения основного обязательства, как нарушенного, так и не нарушенного. В любом случае до отказа одной стороны от заключения основного обязательства право на получение отступного или неустойки у другой стороны не возникает.

Теперь вернемся к первому этапу. Назначение «обеспечительной суммы» - либо послужить мерой ответственности в случае отказа от заключения основного договора одной из сторон, либо погасить (частично или полностью) денежное обязательство по основному договору, когда он будет заключен. Таким образом, в момент перечисления «обеспечительной суммы» вообще нет ясности, какое обязательство оно погашает, тем более что ни одно из этих обязательств вообще не существует на тот момент. В отличие, скажем, от настоящего задатка, поскольку его первая функция – это авансовый платеж по договору. В свою очередь, судьба обеспечения (акцессорного обязательства) зависит от судьбы основного обязательства (п. 3 ст. 329 ГК РФ). Если ни одного из обязательств, исполнение которых должна обеспечивать «обеспечительная сумма», нет на момент её перечисления, то она не может выступать обеспечением в силу указанного выше принципа следования за судьбой основного обязательства.

В итоге, на счету одной из сторон договора болтается сумма, перечисленная по ПД, юридическая судьба и режим которой неизвестны. А не подпадет ли эта ситуация под регулирование отношений сторон по договору займа? Во всяком случае, норму п. 3 ст. 423 ГК РФ пока никто не отменял: договор предполагается возмездным. Вдобавок есть п. 1 ст. 823 ГК РФ (коммерческий кредит). Не возникает ли у стороны, получившей «обеспечительную сумму», обязанность оплатить пользование «обеспечительной суммы» до того момента, пока не определится её окончательная судьба? Нет ли обязанности вернуть эту сумму по требованию перечислевшей её стороны согласно абз. 2 п. 1 ст. 810 ГК РФ?

Однозначных ответов на поставленные вопросы у меня, конечно нет, но предлагаю подумать в предложенном мною направлении.

[Сергей Шарыгин]

Kuprina
уважаемая, если немного напрячься, можно увидеть что там идет перечисление и внизу приписка, что типа это не "высший пилотаж", читайте внимательнее и не будете выглядеть

ппц, откуда такое стойкое желание проверить мой профуровень? уважаемая, даже доказав что я дурак вы умнее не станете, оставьте сие занятие
Gemüt

Позвольте Вам, как Практикующему юристу, вопрос: какова цена ПД? Пусть например, машины, цену которой в ПД писать не надо?

ржу, не магу, решил поймать как школьника, причем оч примитивно (хотя зачем обижать человека, может он и правда думает что у ПД есть цена, хотя что назвать ценой)

1. кто сказал что писать цену авто не надо? хошь пиши, хошь не пиши
2. уважаемый, ПД рождает обязательство неимущ. характера
vicktor

Например, так. Весьма и весьма состоятельный тов. Иванов забыл дома бумажник и одолжнил у Петрова, скажем, 300 баксов "до завтра". Петров не дурак, давай, грит, договор заключим. завтра долг не отдашь, твой дом за 2 ляма баксов - мой. На том и порешили. на завтра иванов долг не вернул. Петров требует дом. отдадите (по закону)?

мы пост. ВАС рассматриваем, так что пример не оч подходит, надо бизнесмен петров занял у бизнесмена иванова для коммерческой деятельности бобла, пообещав любое обеспечение (по вашей схеме залог недвижки, я так понял?), но кинул его, денег не вернул. поперся иванов в суд и присудилии ему с петрова долг и проценты по 395, сидит петров и радуется, ни один банк бы ему под такие проценты не дал, а тут кидалово приносит прибыль, а дом с торгов продан и получил иванов причитающуюся себе часть, а остальное вы знаете кому - короче, не обогатишься

так что не надо слезу по поводу петрова из меня выбивать, даже если предположить что он физик, нечего обманывать - не можешь отдать - не бери, или по крайней мере не давай таких обязательства

я думал что лицо должно нести ответственность в случаях, предусмотрнных законом....кстати, а где и почем взять ту самую ответственность? мало ли на что сгодится

елы палы, какое тонкое замечание - а какая ответственность может быть вне закона? ктож к ней без закона привлечет

Дык а какое вообще мнение насчет ростовщической ответственности?

вы имеете ввиду ответственность за банковскую деятельность? что понимаете под ростовщичеством? или опять фантазии?

думаю нет, ибо это будет нарушать принцип равенства - и вести к НО

пролетарский подход, а если ГПО превышает убытки в силу закона, то то же НО? или у вас НО особого свойства, не то, что определено законом?

[Gemüt]

Сергей Шарыгин

ржу, не магу, решил поймать как школьника

Ну, смех продлевает жизнь, так что рад, что способствовал

кто сказал что писать цену авто не надо?

Она не существенное условие.

уважаемый, ПД рождает обязательство неимущ. характера

Вот мне и интересно, как Вы планируете залогом, Бгарантией или поручительством обеспечить обязательство неимущественного характера. А Вы как-то игнорируете сие.

даже доказав что я дурак вы умнее не станете

Отчег-то мне представляется более чем достаточным само по себе первое.

[vicktor]

Сергей Шарыгин

уважаемый, ПД рождает обязательство неимущ. характера

Ну, ну... Даже это весьма не факт. Очень м.б., что связь, устанавливаемая ПД это вообще не обязательство.

Добавлено немного позже:
Сергей Шарыгин

пример не оч подходит, надо бизнесмен петров занял у бизнесмена иванова для коммерческой деятельности бобла, пообещав любое обеспечение (по вашей схеме залог недвижки, я так понял?), но кинул его, денег не вернул. поперся иванов в суд и присудилии ему с петрова долг и проценты по 395, сидит петров и радуется, ни один банк бы ему под такие проценты не дал, а тут кидалово приносит прибыль, а дом с торгов продан и получил иванов причитающуюся себе часть, а остальное вы знаете кому - короче, не обогатишься

В моей задаче нет того, о чем Вы пишите.

[vicktor]

Эка, мысли интересные. Кстати, дорев. ученые прямо говорили, что задаток - это такое отступное.

Коллеги, такой вопрос. Можно ли по нашему ГП платить за то, что не является товаром? Например, договориться с соседкой о том, что она ежедневно под окнами будет, скажем, гулять в течение 30 минут и заплатить ест-но за это по договору.

Сообщение отредактировал vicktor: 19 November 2009 - 14:13

[kosyakman]

vicktor
По поводу того можно ли предусматривать ответственность, превышающую реальные убытки, вопрос действительно весьма интересный. С одной стороны, ГК исходит из того, что "нажиться" пусть даже в связи с нарушением другой стороной обязательства за счет ГК нельзя; с другой стороны - свобода в установлении взаимных прав и обязанностей.
На мой взгляд, поскольку механизм штрафной неустойки позволяет все таки в отдельных случаях получать потерпевшей стороне больше, чем он реально мог потерять (убытки+штраф), говорит о том, что (несмотря на общую направленность ГК к эквивалентности) в отдельных случаях такая мера ответственности допустима и не порождает ни формально, ни "по духу права" неосновательного обогащения у другой стороны.
В данном случае подобные меры имущественной ответственности, а точнее размер такой ответственности может быть ограничен лишь судом исходя из конкретных обстоятельств и условий договора (Ваш пример с Ивановым и Петровым), со ссылками на ту же 333 либо ст. 10 ГК РФ.
Но принципиальной невозможности применения подобных санкций к нарушителю я не вижу.

Можно ли по нашему ГП платить за то, что не является товаром? Например, договориться с соседкой о том, что она ежедневно под окнами будет, скажем, гулять в течение 30 минут и заплатить ест-но за это по договору.

Отличный вопрос
Существо имущественных г-п правоотношений не предполагает подобного рода договоры. Мне кажется, надо исходить из того, какой экономический эффект для "Заказчика" несет подобное "гуляние". В противном случае данная сделка вряд ли может существовать как нормальный г-п договор. ИМХО.