Сообщений в теме: 450

[vicktor]

U'nik, нельзя коротко изложить позицию Большой палаты?

[mongoose]

А конкретная реализация убийства пусть живёт с этим человеком до его смерти и пусть его судит собственная совесть.

И только если это касается "наших", правда? Зверства всяких полицаев юридически не имеют срока давности, не подлежат прощению по-человечески!

Грусно.

Добавлено немного позже:

U'nik, нельзя коротко изложить позицию Большой палаты?

17 мая 2010 года, большинством в 14 голосов против 3 Большой палатой было принято решение в пользу латвийских властей. За решение в пользу Кононова проголосовали председатель ЕСПЧ, а также судьи от Черногории и Молдавии. В своем приговоре суд указал:

что в мае 1944 года военные преступления определялись как действия, противоречащие законам и обычаям войны, и что международное право определяло основные принципы, а также широкий спектр действий, составляющих эти преступления;

что, если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;

что Кононов проявил запрещенное международным правом предательство и вероломство, переодевшись в немецкую военную форму;

что Кононов нарушил статьи международного права, гарантирующие женщинам, в особенности беременным, особое покровительство на войне;

суд отверг утверждения, что действия Кононова подпадает под срок давности, указав, что военные преступления не имеют срока давности;

суд отверг утверждения, что Кононов не мог предвидеть, что его действия будут впоследствии квалифицированы как преступление, указав, что в момент совершения действия Кононова являлись преступлением, которое определено с достаточной доступностью и предскакуземостью законами и обычаями войны.

(с) http://ru.wikipedia....силий_Макарович
с ссылкой на оф.решение, если нет проблем с английским

[vicktor]

Победителей не судят, это они судят. Вопрос политический. Победили - и устанавливают правила, какие хотят. Трибуналы там всякие международные создают и проч. А что до всех остальных, на то есть уголовный закон, и там все написано.

Добавлено немного позже:
mongoose, спасибо за ссылку.

[Pilot6]

vicktor

Победителей не судят, это они судят. Вопрос политический. Победили - и устанавливают правила, какие хотят. Трибуналы там всякие международные создают и проч.

По такой логике тоже все правильно. Латвия нас победила в том смысле, что добилась независимости. СССР проиграл холодную войну и распался. Вот установила правила и судит.

[PostoronimV]

Galov

То, что произошло в тот злополучный день, не подпадает под действие Конвенции, а потому может рассматриваться только и исключительно в рамках советского уголовного закона, действовавшего на день трагедии.

т.е. суд должен был применить недействующий закон?

Сообщение отредактировал PostoronimV: 20 May 2010 - 13:58

[vicktor]

Galov

То, что произошло в тот злополучный день, не подпадает под действие Конвенции, а потому может рассматриваться только и исключительно в рамках советского уголовного закона, действовавшего на день трагедии.

т.е. суд должен был применить недействующий закон?

А чему Вы удивляетесь? Это обычная в уголовном праве ситуация. Подлежит применению закон времени совершения деяния, а новый - в случае смягчения для злодея.

[протон]

Если вам это не нравится, можете попробовать по-старинке - завоевать их всех и заставить признать все обиды.

К геоцентрической системе это тоже относится?
По старинке - это Вы о каком историческом периоде, уточните?

И только если это касается "наших", правда? Зверства всяких полицаев юридически не имеют срока давности, не подлежат прощению по-человечески!
Грусно.

При чём здесь полицаи? Речь не о "наших", а о противоборствующей стороне нацизму. Мы бы не обсуждали сейчас в противном случае.

если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;
что Кононов проявил запрещенное международным правом предательство и вероломство, переодевшись в немецкую военную форму

Последняя фраза весьма показательна.

Латвия нас победила в том смысле, что добилась независимости. СССР проиграл холодную войну и распался. Вот установила правила и судит.

"Победила" конечно не Латвия, "победитель" судить не может напрямую, пока, вот и используют. Только всё это уже проходили и вторая мировая Война этому доказательство.

[PostoronimV]

vicktor

А чему Вы удивляетесь?

да уже мало чему удивляюсь..

Это обычная в уголовном праве ситуация. Подлежит применению закон времени совершения деяния, а новый - в случае смягчения для злодея.

спасибо за розъяснение.

[mongoose]

При чём здесь полицаи? Речь не о "наших", а о противоборствующей стороне нацизму. Мы бы не обсуждали сейчас в противном случае.

Т.е. будучи противником стран Оси, жечь беременных "по-хатынски" перестаёт считаться преступлением? Почему-то сразу на ум приходят знаменитые "We have slaughtered the wrong pig" герцога Мальборо.

[протон]

Т.е. будучи противником стран Оси, жечь беременных "по-хатынски" перестаёт считаться преступлением?

Насчёт Оси, просил бы уточнения.
Я с самого начала дискуссии спрашивал о связи убийства беременной и квалификацией как военного преступления.
В отношении квалификации минувшей Войны и прав этноса на выживание я достаточно много уже высказался. Опыт показывает, что инстинкт самосохранения оказывается выше культурологических наслоений. В данном случае инстинкт носит не индивидуализированный, а обобществлённый характер.


Добавлено немного позже:
Я бы квалифицировал решение ЕСПЧ в ряду действий парализовать волю потенциального (пока) противника на активное сопротивление, в том числе навязывая чувство вины. Вспоминается убийство актёра Талгата Нигматуллина, слишком поздно осознавшего, что его не наказывают, согласно канонам вероучения, а просто убивают.

[mongoose]

Я с самого начала дискуссии спрашивал о связи убийства беременной и квалификацией как военного преступления.

Кононов на момент совершения преступления приостанавливал членство в Красной Армии что ли?

Опыт показывает, что инстинкт самосохранения оказывается выше культурологических наслоений.

И это не снимает ответственности за совершенные преступления. Даже не смягчает. В Хатыни тоже проявляли инстинкт самосохранения. Он, видимо, прогрессирует на территориях с враждебным населением. А понять при желании, тут согласен, можно и Чикатило.

[протон]

И это не снимает ответственности за совершенные преступления.

Уже говорилось, что не всякое убийство предопределяет ответственность, именно по причине сохранения своей жизни или угрозы ей. Я лично расширяю это понятие на право этноса на убийство врага

В данном случае инстинкт носит не индивидуализированный, а обобществлённый характер.

и применительно к данной Войне, а не к любым боевым действиям или предположениям о возможных действиях в будущем. В данном случае судят постфактум, после окончания Войны и Нюрнбергского трибунала, давшего соответствующую оценку нацистам и их пособникам.

Кононов на момент совершения преступления приостанавливал членство в Красной Армии что ли?

Членство в Красной Армии однозначно определяет действия Кононова как военное преступление?

[SDF]

приостанавливал членство в Красной Армии что ли?

интересная фигура речи

[Filaret]

Интересно будет почитать особые мнения, concurring и dissent

[mongoose]

Уже говорилось, что не всякое убийство предопределяет ответственность, именно по причине сохранения своей жизни или угрозы ей. Я лично расширяю это понятие на право этноса на убийство врага

И как именно это обобщенное высказывание разрешает Кононову сжигать беременную на девятом месяце? Я предположил ранее, что, к примеру, тоже советское законодательство допускало такое поведение своих военных. Но что-то никто не стал поддерживать такой вариант.

Членство в Красной Армии однозначно определяет действия Кононова как военное преступление?

Нет, что вы. Если бы он был просто главой шайки разбойников, что это было бы тоже военное преступление. (Сарказм).

[протон]

Но что-то никто не стал поддерживать такой вариант.

Это моё мнение, особое

(Сарказм).

Кроме военных есть ещё воинские преступления.

[mongoose]

Это моё мнение, особое

И на него явно даже дата преступления не влияет, когда ход войны уже был понятен...

[протон]

И как именно это обобщенное высказывание разрешает Кононову сжигать беременную на девятом месяце?

Согласно версии обвинения

Крупник Теко, 34 лет, — ждала ребёнка, расстреляна, труп сожжён.

Поясните, почему с самого начала обсуждается именно сожжение беременной???

Добавлено немного позже:

И на него явно даже дата преступления не влияет, когда ход войны уже был понятен...

Вашими устами только мёд пить. Хорошо сидеть в кресле перед компом и оценивать ход войны 65 летней давности

[mongoose]

Поясните, почему с самого начала обсуждается именно сожжение беременной???

Отмотайте пару веток назад. Я переводил предоставленную U,nik-ом выдержку из CASE OF KONONOV v. LATVIA (Application no. 36376/04). "Ваша" версия видимо плод фантазий наших глубокопатриотичнонечитавшихдела СМИ. Прочтите дело. Ссылка тоже выше. Там много чего есть в стиле "They then proceeded to kill Mr Šķirmants, wound his wife and set all the farm buildings on fire. Mr Šķirmants' wife burnt to death in the fire with her dead husband."

Я и сам, признаться, его тока вчера прочёл. Не интересовался ранее, пока случайно тут не увидел такое отношение к таким категориям преступлений.

[протон]

Я переводил предоставленную U,nik-ом выдержку из CASE OF KONONOV v. LATVIA (Application no. 36376/04). "Ваша" версия видимо плод фантазий наших глубокопатриотичнонечитавшихдела СМИ

Версия не моя, а прочитал согласно приведённой ссылке в Википедии.

[U'nik]

Согласно версии обвинения

Крупник Теко, 34 лет, — ждала ребёнка, расстреляна, труп сожжён.

Поясните, почему с самого начала обсуждается именно сожжение беременной???

Потому что это не версия обвинения, а запущенное кем-то в российской печати. В изложении фактов, включенном в решение Палаты ЕСПЧ, сказано дословно следующее.

Meikuls Krupniks and his mother were seriously injured. The Partisans then doused the house and all the farm buildings (including the barn and stable) with petrol and set them alight. Krupniks' wife, who was nine months pregnant, managed to escape, but was seized by the Partisans and pushed through a window of the house into the flames. The following morning the surviving villagers found the charred remains of the four victims. Mrs Krupniks' body was identified by the badly burnt skeleton of the baby lying next to her.

Мейкулс Крупникс и его мать были серьезно ранены. Затем партизаны облили дом и другие постройки на ферме бензином и подожгли их. Жена Крупникса, находившаяся на девятом месяце беременности, пыталась убежать, но была схвачена партизанами и затолкана через окно дома в огонь. На следующее утро спасшиеся жители нашли останки четырех жертв. Тело г-жи Крупникс было установлено по находившемуся рядом обгорелому скелету плода

При рассмотрении в национальном суде Кононов отрицал свою причастность:

He denied any personal involvement in the events. As to the various documents, press articles and post-war works that attested to the contrary, he maintained that he had knowingly allowed the historical facts to be distorted for his own personal glory and in order to gain certain benefits.

Он отрицал любое личное участие в событиях. В отношении различных документов, статей и послевоенных исследований, свидетельствующих  обратное, он утверждал что он намеренно допускал искажения фактов в целях личной славы и для получения определенных благ.

Однако национальный суд перечисляет более десятка разных свидетельств, от показаний 19 жителей деревни, включая четырех очевидцев, и до множества документов, в том числе составленных самим Кононовым, включая находившиеся у него дома черновики автобиографии, в которых он излагает факты точно так, как они установлены обвинением, включая прямое подтверждение личного убийства Амброзса Булса и сожжения шестерых человек живыми.

При обращении в ЕСПЧ сторона заявителя эту часть дела не оспаривала.

Поэтому я и говорю, что крайне нужен полный перевод решения.
Постараюсь на выходных хотя бы с мотивировочной частью поработать.

Сообщение отредактировал U'nik: 20 May 2010 - 18:40

[mongoose]

Версия не моя, а прочитал согласно приведённой ссылке в Википедии.

Вы, конечно, можете не верить... Но если нажать на ссылку Обстоятельства дела (версия обвинения) Директор Латвийского Центра документации преступлений тоталитаризма Индулис Салите то получите:

"Деревня была сожжена, 9 человек - расстреляны, в том числе была убита и беременная женщина, которую раненую бросили в горящий дом."

Видимо даже на вики "совестливые" собрались.

Добавлено немного позже:

He denied any personal involvement in the events. As to the various documents, press articles and post-war works that attested to the contrary, he maintained that he had knowingly allowed the historical facts to be distorted for his own personal glory and in order to gain certain benefits.

Он отрицал любое личное участие в событиях. В отношении различных документов, статей и послевоенных исследований, свидетельствующих  обратное, он утверждал что он намеренно допускал искажения фактов в целях личной славы и для получения определенных благ.

Для более полного портрета Кононова еще добавлю его же утверждение:

The applicant maintained that he had refused to lead the operation (the villagers had known him since childhood so he feared for the safety of his parents who lived in the neighbouring village). The commanding officer therefore assigned the mission to another partisan and it was that other partisan who had given the orders during the Mazie Bati operation.

On 27 May 1944 the applicant had followed the men from his unit. He did not enter the village, but hid behind a bush from which he could see Modests Krupniks' house.

Кратко: Я вообще был против. Боялся за своих родных в соседней деревне. Командир назначил руководить операцией другого, пока я в кустах сидел рядом.

[протон]

Вы, конечно, можете не верить... Но если нажать на ссылку Обстоятельства дела (версия обвинения) Директор Латвийского Центра документации преступлений тоталитаризма Индулис Салите то получите:

"Деревня была сожжена, 9 человек - расстреляны, в том числе была убита и беременная женщина, которую раненую бросили в горящий дом."

Неверие здесь ни при чём. Вот цитата перевода из первого решения ЕСПЧ.

Более того, Суд отметил, что операция 27 мая 1944 года носила избирательный характер, поскольку она была осуществлена против шестерых определённых, установленных мужчин, в отношении которых были серьёзные подозрения, что они сотрудничают с нацистскими оккупантами. Партизаны обыскали их дома, и только после того, как были обнаружены винтовки и гранаты, предоставленные немцами — материальное доказательство их сотрудничества — они были казнены. И наоборот, вся деревня была сохранена.

[SDF]

Вот цитата перевода из первого решения ЕСПЧ.

Весьма забавный поворот сюжета.
протон
А это из официального документа, или изложение Вики или еще чего-то там?

[Pilot6]

SDF

А это из официального документа, или изложение Вики или еще чего-то там?

Это из официального документа. Было там такое. Это из отмененного первого решение ЕСПЧ.

Сообщение отредактировал Pilot6: 20 May 2010 - 23:00