Сообщений в теме: 356

[Святослав]

Grum, это обязательство исполняется путем исполнения конкретных денежных обязательств.

[Lequleyo]

Потому что это не обязательство уплатить определенную денежную сумму.

Cвятослав, давая такие ответы, Вы должны были предположить, что вопросы только продолжаться , поэтому, просьба ответьте чуть содержательнее - почему обязанность должника уплатить Ап по договору ДА и корреспондирующее ей право адателя требовать этой уплаты не составляют обязательственное правоотношением именуемое денежным?

[ЪЪЪ]

Что еще мне не нравится в депозите-займе. Если адатор не вносит сумму депозита (и мы считаем, что это займ), то адатель не может ни взыскать ее, ни каким-либо образом еще повлиять на адатора. Учитывая направленность воли сторон на обеспечение исполнения обязательства, такая трактовка совсем уж необосновано подменяет действительную волю сторон. Я не являюсь сторонником "полной" свободы договора "что хочу, то и ворочу", но и такое ее ограничение мне представляется совсем уж произвольным и не основанном на действующем законодательстве.
И еще. Произошло нарушение в середине срока - адатель... получает право не возвращать определенную сумму примерно в это же время. Как правило, сумма депозита восстанавливается. При займе не совсем понятно, что делать - требовать "довнесения" депозита нельзя, зачитывать требования к адатору в счет займа нельзя, т.к. срок возврата займа еще не наступил... Как-то о совсем другом стороны договариваются, имхо.

[Святослав]

Lequleyo, из ст.395 ГК следует, что денежное обязательство должно иметь сумму. Обязанность арендатора уплачивать АП суммы не имеет.
Из этого же понимания исходит и абз.4 ст.2 ФЗ о банкротстве.

[mooner]

Обязательство арендатора платить АП не является денежным обязательством.

Вы что, ни разу проценты по 395 на сумму просроченных АП не начисляли?

[Святослав]

mooner, не путайте обязательство уплатить конкретную сумму АП и обязательство арендатора как стороны уплачивать АП в принципе.

[Lequleyo]

Обязанность арендатора уплачивать АП суммы не имеет.

Что значит не имеет? 500 у.е. в месяц не образует сумму?

[Святослав]

500 у.е. в месяц не образует сумму?

Нет.

[woo-doo]

Святослав,

Нет.

хм, интересная позиция. А что же это тогда? И, главное, что образует?

[Святослав]

woo-doo, обязанность уплачивать (не уплатить!) по

500 у.е. в месяц

возникает с момента заключения ДА. Однако если вещь так и не была передана, возникло ли денежное обязательство уплатить конкретные 500 у.е. за конкретный месяц?

[Lequleyo]

Нет.

похоже, Вы предлагаете нечто новое абсолютно для всех..

возникает с момента заключения ДА. Однако если вещь так и не была передана, возникло ли денежное обязательство уплатить конкретные 500 у.е. за конкретный месяц?

зачем это обсуждать? В нашем казусе имущество передано.
В Вашем примере ни возникло вообще никакого обязательства, раз уж вещь не передана.

[Святослав]

В Вашем примере ни возникло вообще никакого обязательства, раз уж вещь не передана.

Ага, т.е. невозможны ни перенаем, ни замена на стороне арендодателя (в том числе в случае реорганизации) до того как вещь передана арендатору?
И с какого момента у нас возникают права и обязанности по консенсуальному договору?

[Lequleyo]

Изночально, Вы сказали вот так

Обязательство арендатора платить АП не является денежным обязательством.

и обосновали это вот так

Потому что это не обязательство уплатить определенную денежную сумму.

А теперь говорите о отсутствии обязательства платить Ап при не передачи им-ва...
Так с этим, собственно, никто не спорит. Вопрос был в квалификации существующего обязательства адартора, ведь именно его Вы предлагали прекратить отступным. Тогда и возник вопрос об аналогичности предмета.

Ага, т.е. невозможны ни перенаем, ни замена на стороне арендодателя (в том числе в случае реорганизации) до того как вещь передана арендатору?

Вы опять о другом.
Под этим

В Вашем примере ни возникло вообще никакого обязательства, раз уж вещь не передана.

я понимал отсутствие обязательства уплатить АП, ведь именно его Вы предложили не квалифицировать в качестве денежного.
Естественно, что с заключением АП существуют и иные права и обязанности.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 22 August 2011 - 14:03

[woo-doo]

Святослав,

обязанность уплачивать (не уплатить!) по

а причем здесь момент возникновения обязательства по уплате АП и то, что оно по Вашей позиции не является денежным?

Однако если вещь так и не была передана, возникло ли денежное обязательство уплатить конкретные 500 у.е. за конкретный месяц?

нет, в силу закона но причем здесь природа самого обязательства?

[mooner]

похоже, Вы предлагаете нечто новое абсолютно для всех..

+ 1. Предлагаю этот вопрос выделить отдельно и рассматривать его в Глобальных.

[Lequleyo]

Святослав, все то, что Вы говорите, можно описать следующим образом: характерной и одной из главных черт обязательства есть его индивидуальность, определенность, соответственно, до предоставления вещи в пользование, не возникает обязанность уплатить, поскольку плата взимается за пользование им-вом.

[Tony V]

Святослав, укажите норму в которой содержится обязанность "уплачивать" арендные платы, а не "уплатить" арендную плату.

[Святослав]

А теперь говорите о отсутствии обязательства платить Ап при не передачи им-ва...

Напротив, я говорю о наличии такого обязательства.

Вопрос был в квалификации существующего обязательства адартора, ведь именно его Вы предлагали прекратить отступным. Тогда и возник вопрос об аналогичности предмета.

Вот именно. И если Вы полагаете, что обязательство уплачивать АП до передачи вещи не возникает, то оно не возникает и до наступления соответствующих периодов пользования вещью, ибо отличие между обязанностью уплатить АП за пользование вещью, которая не передана, и обязанностью уплатить АП за пользование вещью в будущем (при том, что пользование может досрочно прекратиться), практически отсутствует. А значит, Вам следовало не видеть не

изменения предмета или способа исполнения

, а самого обязательства, прекращаемого отступным.

Естественно, что с заключением АП существуют и иные права и обязанности.

Какие, например? Только лишь передать вещь в аренду? Но это не соответствует определению ДА в ст.606 ГК.

+ 1. Предлагаю этот вопрос выделить отдельно и рассматривать его в Глобальных.

Да ничего глобального. ДА - консенсуальный договор, основные обязанности (передать вещь, уплачивать АП) возникают с момента его заключения, а значит, он не может быть представлен в виде условной сделки (обязанность уплачивать АП возникает при условии передачи вещи), поскольку в синаллагматическом договоре под условие должна быть поставлена вся синаллагма, а не ее часть. Однако арендодатель не сможет потребовать (если нет обязательства об авансе) уплаты АП до передачи вещи (до истечения периода пользования), а значит не имеет денежного требования к арендатору. Частично это обсуждалось в теме про взыскание АП за 20 лет вперед.

Tony V, ст.606 ГК.

Сообщение отредактировал Святослав: 22 August 2011 - 14:30

[woo-doo]

Святослав, пан, в итоге то, каковым оно является, обязательство по уплате АП в виде определенных в твердой сумме платежей?

[Tony V]

ст.606 ГК.

нет там такого.
Арендная плата она одна, судя по 606, её может быть несколько частей.
В лучшем случае, противоположный вывод можно сделать из 610 или 614.
Какой отрезок времени принимать за единицу - выбирать сторонам.

[Lequleyo]

Святослав, ладно...
Надеюсь Вы не станете отрицать квалификацию существующего обязательства оплатить АП за предыдущий месяц в качестве денежного, так?
Тогда еще раз в кратце: какое обязательство Вы предлагали прекратить отсупным?

[Святослав]

Святослав, пан, в итоге то, каковым оно является, обязательство по уплате АП в виде определенных в твердой сумме платежей?

Неденежным, разумеется.

нет там такого.

Есть - имущество предоставляется за "плату". Т.е. обязанность платить возникает в момент заключения договора.

Возьмите любой другой договор, в котором определение суммы вознаграждения поставлено в зависимость от определенных обстоятельств. ДВОУ, комиссия, подряд и проч. Например, комитент обязуется уплачивать комиссионеру по 100 руб. за каждую проданную последним единицу товара. В какой момент возникла эта обязанность? В момент продажи первой единицы товара? Тогда на каком основании возникла обязанность уплатить 100, если ранее не было обязанности вообще уплачивать по 100?
Конструкция договора в виде основных прав и обязанностей сторон формируется в момент заключения договора, а не в момент его исполнения.

Всегда считал такое понимание классическим, преподаваемым в рамках университетского курса.

какое обязательство Вы предлагали прекратить отсупным?

Разве не очевидно? Обязательство уплачивать АП в будущем + кредиторская обязанность пользоваться вещью и не возвращать ее до истечения срока аренды.

Сообщение отредактировал Святослав: 22 August 2011 - 14:56

[woo-doo]

Святослав,

Неденежным, разумеется.

пан, а как быть с тучей судебной практики, комментариями и тем, что, в конце концов - деньги остаются быть деньгами? Следуя Вашей логике, обязательство по оплате товара при его непоставке также не является денежным?

[Tony V]

Есть - имущество предоставляется за "плату". Т.е. обязанность платить возникает в момент заключения договора.

но у арендодтаеля нет обязанности ежеесячно предоставлять предмет аренды арендатору.

[Святослав]

но у арендодтаеля нет обязанности ежеесячно предоставлять предмет аренды арендатору

Вообще-то не факт. Ст.606 не исключает множества предоставлений - возвратов объекта аренды в рамках одного договора.
Но даже если рассматривать одну передачу, так и что? У него, как собственника, есть право получать плату за пользование его имуществом, и этого вполне достаточно.
+ тут многие считают, что у арендодателя есть пассивная обязанность "предоставлять возможность пользоваться".

пан, а как быть с тучей судебной практики, комментариями и тем, что, в конце концов - деньги остаются быть деньгами?

Что из перечисленого противоречит изложенному, повторяю - классическому, подходу?

Следуя Вашей логике, обязательство по оплате товара при его непоставке также не является денежным?

Является денежным, поскольку сумма определена (например, в виде определенной суммы аванса). Если же оплата зависит от количества поставленного, то, разумеется, нет. Ответьте себе, сможете ли Вы включить такое "денежное" требование в реестр по ФЗ № 127-ФЗ или начислить на него проценты по ст.395 ГК?

Сообщение отредактировал Святослав: 22 August 2011 - 15:16