Сообщений в теме: 317

[chaus]

Вопрос о группах химических соединений так или иначе упрётся в формулы Маркуша, многие из которых охватывают такие обширные группы, что их экспериментальная проверка не снилась никакому Эдисону с его 5000 опытов.

А успокоительные рассуждения же о том, что некоторые свойства веществ специалист может предсказать совершенно очевидно, разбиваются о тот факт, что в таких случаях, как правило, одному специалисту совершенно очевидно одно, другому совершенно очевидно противоположное, а наиболее опытный химик качает головой и говорит -- надо посмотреть в опыте. И это ещё на защите диссертации; а если с одной и с другой стороны прибавятся финансовые интересы патентообладателя и его конкурентов --- у-у-у, тут теоретическая химия рванёт вперёд семимильными шагами по стопам Ивана Сусанина...

А вот ещё один вопрос. Допустим, достаточно обширная группа соединений запатентована на основании двух примеров. Через три года некто экспериментально показывает, что для двух соединений из запатентованной группы (естественно, других, чем в описании) назначение не реализуется. Чего делать с патентом вообще и со всеми остальными соединениями группы в частности?..

Сообщение отредактировал chaus: 29 July 2012 - 21:21

[JowDones]

теоретическая химия рванёт вперёд семимильными шагами по стопам Ивана Сусанина...

Дык уже. Рванули. Докинг, фолдинг, и т.п.

А вот ещё один вопрос. Допустим, достаточно обширная группа соединений запатентована на основании двух примеров. Через три года некто экспериментально показывает, что для двух соединений из запатентованной группы (естественно, других, чем в описании) назначение не реализуется. Чего делать с патентом вообще и со всеми остальными соединениями группы в частности?..

Ниче особенного, достаем красную ручку и вычеркиваем до удаления коллегии в совещательную комнату.

Сообщение отредактировал JowDones: 29 July 2012 - 23:29

[chaus]

Докинг, фолдинг,

Ну, это-то по сути обычный конформационный анализ. Да и то -- один метод даёт один результат, другой -- прямо противоположный. Меня всегда ставят в тупик такие сообщения, например, в квантовой химии: "такой-то метод показал, что этот лиганд координирует хром сильнее". Интересно, а что дали бы другие методы, включая те, для реализации которых базис хрома не посчитан, если бы его всё-таки посчитать? Так что -- по стопам Ивана Сусанина...

достаем красную ручку и вычеркиваем

А сколько вычёркивать? Два соединения, или весь пункт формулы крест-накрест, или все, кроме тех, на которые есть примеры? По логике, утверждение о промприме (и, в частности, о назначении) в отношении группы соединений -- это общеутвердительное суждение. Оно опровергается единственным контрпримером.

Сообщение отредактировал chaus: 30 July 2012 - 00:18

[JowDones]

А сколько вычёркивать? Два соединения, или весь пункт формулы крест-накрест, или все, кроме тех, на которые есть примеры? По логике, утверждение о промприме (и, в частности, о назначении) в отношении группы соединений -- это общеутвердительное суждение. Оно опровергается единственным контрпримером.

Если противоположная сторона докажет, что два соединения не обладают ПП - их вычеркнем.

[chaus]

JowDones,

Если противоположная сторона докажет, что два соединения не обладают ПП - их вычеркнем.

По практике -- конечно, так. Вы совершенно правы. И я бы так сделал.

Но ведь по сути, опровержение двух или даже одного соединения показывает неверность того способа экстраполяции, при помощи которого изобретатель обобщил результаты двух своих экспериментов на группу...

Сообщение отредактировал chaus: 30 July 2012 - 12:09

[alexso]

Но ведь по сути, опровержение двух или даже одного соединения показывает неверность того способа экстраполяции, при помощи которого изобретатель обобщил результаты двух своих экспериментов на группу...

Рассуждаю аналогично, а вот почему практика не такая... не понимаю...
Почему патентообладатель может сделать один опыт с 1 соединением и получить охрану на 1000, а лицо подавшее возражение для исправления ошибки патентной системы должно сделать 999 опытов и в итоге свести формулу реальному вкладу патентообладателя?

[Джермук]

Почему патентообладатель может сделать один опыт с 1 соединением и получить охрану на 1000, а лицо подавшее возражение для исправления ошибки патентной системы должно сделать 999 опытов и в итоге свести формулу реальному вкладу патентообладателя?

Потому, что считается, что тем самым патентообладатель хотя бы что то новое и нужное раскрыл и дал обществу в качестве хотя бы одного реального продукта из всей 1000, а лицо, подающее возражение это "гад паршивый паразит", который сам для общества пока еще ничего не сделал
При всей комичности сказанного, определенная логика в этом есть и заключается она в том, что тот, кто хотя бы в реале что то полезное делает, заслуживает больше преференций от патентной системы. Таковы нынешние правила игры.

[chaus]

Почему патентообладатель может сделать один опыт с 1 соединением и получить охрану на 1000

Отчасти основанием этого является презумпция добросовестности, которая в данном случае работает так: если изобретатель убеждён, что 1000 соединений будут работать также, как одно, а эксперт не может противопоставить этому научных доводов, то следует удовлетворить притязания изобретателя.

лицо подавшее возражение для исправления ошибки патентной системы должно сделать 999 опытов

Это, конечно, неверно. Это противоречит логике (как я уже говорил, общее суждение опровергается одним контрпримером).

Так говорил и апостол Иаков в Соборном Послании (2:10): "Иже бо весь закон соблюдет, согрешит же во единем, бысть всем повинен". Это, кстати, вообще очень хороший и очень юридически корректно изложенный принцип, который следовало бы применять судам повсеместно. А уж в области интеллектуальной собственности -- так и вообще руководящее правило, к сожалению, часто упускаемое судами. Приходится очень часто повторять его в процессе. Но и в этом случае судьи далеко не всегда проникаются сказанным.

Джермук,

тот, кто хотя бы в реале что то полезное делает, заслуживает больше преференций от патентной системы. Таковы нынешние правила игры.

Это верно. Но ведь и тот, кто опровергает неправильные патенты, делает полезное дело!

Сообщение отредактировал chaus: 30 July 2012 - 23:49

[JowDones]

JowDones,

Если противоположная сторона докажет, что два соединения не обладают ПП - их вычеркнем.

По практике -- конечно, так. Вы совершенно правы. И я бы так сделал.

Но ведь по сути, опровержение двух или даже одного соединения показывает неверность того способа экстраполяции, при помощи которого изобретатель обобщил результаты двух своих экспериментов на группу...

Оспаривание нескольких соединений по промприму обычно носит притворный характер. Истинная цель подобных атак состоит лишь в том, чтобы убить одно-единственное соединение, в раскрутку которого оригинатор вложил бабки и если по самонадеянности он вовремя не пожертвует пешками (такое бывает), результат может быть весьма плачевным.

Сообщение отредактировал JowDones: 30 July 2012 - 23:32

[chaus]

JowDones, Это-то понятно. Но почему изобретатель не подтверждал примером именно это, важное для него соединение? Почему он не вынес его в отдельный пункт или даже в отдельный патент? Не знал на момент подачи заявки, что именно это соединение даст нужный ему результат?

Сообщение отредактировал chaus: 30 July 2012 - 23:51

[Джермук]

Это верно. Но ведь и тот, кто опровергает неправильные патенты, делает полезное дело!

Полезное для кого?
Если только для чистоты помыслов наших.

Истинная цель подобных атак состоит лишь в том, чтобы убить одно-единственное соединение, в раскрутку которого оригинатор вложил бабки и если по самонадеянности он вовремя не пожертвует пешками (такое бывает), результат может быть весьма плачевным.

+ ++
Вне всяких сомнений!

[JowDones]

JowDones, Это-то понятно. Но почему изобретатель не подтверждал примером именно это, важное для него соединение? Почему он не вынес его в отдельный пункт или даже в отдельный патент? Не знал на момент подачи заявки, что именно это соединение даст нужный ему результат?

Это чтоб враги не догадались. А не то возьмут они то соединение в оборот, начнут исследовать и напатентуют мульён применений и способов лечения вокруг так что мышь не проскочит.

[chaus]

JowDones, интересный финт, такого приёмчика не знал.

Джермук,

Полезное для кого?

for the great justice!

[Джермук]

Это чтоб враги не догадались. А не то возьмут они то соединение в оборот, начнут исследовать и напатентуют мульён применений и способов лечения вокруг так что мышь не проскочит.

+
Все как по жизни!

"А где мне взять такую песню И о любви, и о судьбе, И чтоб никто не догадался, Что эта песня о тебе? И чтоб никто не догадался, И чтоб никто не догадался, Что эта песня о тебе, Что эта песня о тебе".

JowDones, интересный финт, такого приёмчика не знал.

Да что Вы?
А чем наши "зонтичники" занимаются с формулами и/или,и/или,или/и,или,и итить/итить ?

Джермук,

Полезное для кого?

for the great justice!

Аминь!

[Никитин]

JowDones, Это-то понятно. Но почему изобретатель не подтверждал примером именно это, важное для него соединение? Почему он не вынес его в отдельный пункт или даже в отдельный патент? Не знал на момент подачи заявки, что именно это соединение даст нужный ему результат?

Это чтоб враги не догадались. А не то возьмут они то соединение в оборот, начнут исследовать и напатентуют мульён применений и способов лечения вокруг так что мышь не проскочит.

Ага, "чтоб никто не догадался" А то трудно в РЛС зайти и МНН вычитать. Или до аптеки дойти. "Враги", по ходу, все конкретно описанные в патенте соединения берут без разбору и исследовать начинают.

Это верно. Но ведь и тот, кто опровергает неправильные патенты, делает полезное дело!

Полезное для кого?
Если только для чистоты помыслов наших.

Истинная цель подобных атак состоит лишь в том, чтобы убить одно-единственное соединение, в раскрутку которого оригинатор вложил бабки и если по самонадеянности он вовремя не пожертвует пешками (такое бывает), результат может быть весьма плачевным.

+ ++
Вне всяких сомнений!

Мудрость итить

[chaus]

"Враги", по ходу, все конкретно описанные в патенте соединения берут без разбору и исследовать начинают.

Да, и их усилия размазываются по сотне вариантов, охватываемых формулой Маркуша. А то бы одно соединение долбали.

А то трудно в РЛС зайти и МНН вычитать. Или до аптеки дойти.

В РЛС это средство появится ещё лет через несколько -- на то и существует продление патента свыше 20 лет... А в аптеке и того позднее.

Нет, резон в сказанном явно есть! Другой вопрос, как это с точки зрения базовых принципов патентного права -- раскрытие для блага общества и т.п. Как это с точки зрения совести. И самое главное, с точки зрения логики.

Джермук,

А чем наши "зонтичники" занимаются с формулами и/или,и/или,или/и,или,и итить/итить ?

Ну, у зонтичников это выглядит грубо и вульгарно, а у химиков -- тонко и интеллигентно.

[Никитин]

В РЛС это средство появится ещё лет через несколько -- на то и существует продление патента свыше 20 лет

А кому до этого момента может помешать патент?

[Джермук]

Ну, у зонтичников это выглядит грубо и вульгарно, а у химиков -- тонко и интеллигентно.

Все равно сцуки

А кому до этого момента может помешать патент?

"Заинтересованному" лицу
И не спрашивайте, в чем у него такой ранний интерес. Может хобби такое, или обостренное чуйвство собственной неполноценности.

[JowDones]

В РЛС это средство появится ещё лет через несколько -- на то и существует продление патента свыше 20 лет

А кому до этого момента может помешать патент?

Ну не затем, чтобы помешать это делается, а затем, чтобы, как выразился один иностранный профессор в ВАСе "пожать там, где он не сеял". Идея такая: оригинатор вкладывает бешеные баблосы в доклинику, клинику ведет долгие исследования, а пока суть да дело злой вражина подает мульен заявок на высосанные из пальца применения, кристаллические модификации, способы лечения, нанокомпозиции, и прочую хрень которой не было в вашей заявке и акккурат, когда вы получаете регистрационное удостоверение, оказывается, что использовать свое соединение вы толком не можете.

[Джермук]

а затем, чтобы, как выразился один иностранный профессор в ВАСе "пожать там, где он не сеял"

И он прав.
У нас говорят проще и яснее: Кто не сеет и не пашет, тот на колокольне "чем то" то машет.

[anna vasilieva]

и Вы и эксперт знаете, что в заявке косяк

Это так. И даже больший, чем это видно из моих пояснений. Признаю, что обычно для самых наистраннейших запросов экспертизы есть реальная причина. Я просто привела этот запрос как коллекционный образец в отношении единства изобретения.

При этом, однако, в просвещенной Европе патент выдали, не моргнув глазом.

Все приведенные выше аргументы и контраргументы раскрывают проблему родовых формул полностью, добавить тут нечего. А мне не нравится то, что наши патентные правила можно трактовать настолько по-разному, и каждый раз - правильно. Эксперт сегодня ограничивает по примерам синтеза, завтра - по биологическим данным. И все на основании одиних и тех же правил. Сегодня применил механистический подход, завтра - творческий. Попала заявка в один отдел - урезали так, попала в другой - иначе. А мне какие аргументы в пользу заявителя приводить? Типа "а ваша соседка мне вчера формулу пошире выдала"? Что касается моего личного мнения, так может вообще не надо было охрану химических соединений вводить, или хотя бы на группы соединений не выдавать. Вот когда это решалось, тогда и надо было "но пасаран" кричать. А сейчас мы заботимся о наших иностранных клиентах, как бы одному не выдали шире/уже чем другому? Ну и российских тоже потихоньку втягиваем в эту бадягу.

chaus сказал: Это верно. Но ведь и тот, кто опровергает неправильные патенты, делает полезное дело!

Полезное для кого?

Да для посетителей аптек! Фосамакс-то, который вы отбили, по 300 руб таблетка идет (1200 в месяц, 14000 в год, пожизненно). Виагра по 500. А так, глядишь, славянские братья снабдили бы нас таблеточками подешевле. Так что Ваш нопасаран сейчас звучит не в пользу российских граждан. Или вы опасаетесь, что производители-капиталисты за время действия самых первых патентов еще не успели отбить вложенные средства ? Вы как-то очень умело балансируете между чистым искусством и коммерческим интересом. Хотя я, кажется, уже предлагала отбросить маскарад и выдавать патенты не на основании условий патентоспособности, а согласно инвестированным средствам. Просто представляются документы о том, сколько потрачено, и срок действия патента расчитывается, исходя из точки нулевой прибыли. Для фармацевтики и биотехнологии - самое то.

[chaus]

я, кажется, уже предлагала отбросить маскарад и выдавать патенты не на основании условий патентоспособности, а согласно инвестированным средствам.

Если помечтать de lege ferenda, то надо отделить котлет от мух.

Патенты выдавать за вклад в развитие науки и техники на длительный срок (соизмеримый с жизнью человека).

А за вклад в экономику выдавать инвестиционные привилегии. И рассчитывать не из безубыточности, а из разумной с т. з. Правительства рентабельности (процентов 30).

Что касается моего личного мнения, так может вообще не надо было охрану химических соединений вводить, или хотя бы на группы соединений не выдавать.

Химию по-всякому защищать надо. группы -- по примерам соединений и их предназначенности по всем критериям ПС на каждое вещество.

[Джермук]

Да для посетителей аптек! Фосамакс-то, который вы отбили, по 300 руб таблетка идет (1200 в месяц, 14000 в год, пожизненно). Виагра по 500. А так, глядишь, славянские братья снабдили бы нас таблеточками подешевле. Так что Ваш нопасаран сейчас звучит не в пользу российских граждан. Или вы опасаетесь, что производители-капиталисты за время действия самых первых патентов еще не успели отбить вложенные средства ? Вы как-то очень умело балансируете между чистым искусством и коммерческим интересом.

Я бы еще понял, если бы это сказал человек, который не обслуживает иностранных заявителей, не оформляет им заявки на патенты, не грызет оппонентов в ППС, не спорит в судах о правонарушениях, не защищает в т.ч.тех, кто получает патенты лекарства, не готовит материалы по продлению сроков действия патентов на лекарства и т.д.
Что касается патента на ВИАГРУ, то нужно, первое, всего лишь соблюдать действующий закон и не вводить в "искушение" сотрудников ФИПС, которые писали в своих заключениях ложь, а во-вторых, менять нужно партнерш, тогда и ВИАГРА не понадобится.

Хотя я, кажется, уже предлагала отбросить маскарад и выдавать патенты не на основании условий патентоспособности, а согласно инвестированным средствам. Просто представляются документы о том, сколько потрачено, и срок действия патента расчитывается, исходя из точки нулевой прибыли. Для фармацевтики и биотехнологии -

Действительно маскарад.

[chaus]

нужно, первое, всего лишь соблюдать действующий закон ... а во-вторых, менять нужно партнерш

И с первым, и со вторым -- не поспоришь!

[anna vasilieva]

Я бы еще понял, если бы это сказал человек, который не обслуживает иностранных заявителей,

Каюсь. Поэтому все время и думаю, не бросить ли все это к чертовой матери. И - к партнерам.

не вводить в "искушение" сотрудников ФИПС, которые писали в своих заключениях ложь

А это я что-то не поняла к чему...