Сообщений в теме: 2369

[илдерина]

Тем более как на вас и надеется не на кого.

[F-M]

Всё равно до поправок ТК в Госдуме еще долго ждать, давайте будем думать как действовать при устройстве на работу в школу в ближайшие дни (до 1 сентября остается всего несколько дней). Надо выбрать некоторую стратегию. Нужно ли при устройстве на работу говорить о своей судимости, если не спросят (хотя через некоторое время все равно выяснится)? Я вот думаю устраиваться по совместительству, чтобы в худшем случае не оказаться с нехорошей записью в трудовой книжке.
Далее, если директор всё же спросит при приеме на работу о судимости. Думаю, что надо говорить правду. Но в подтверждение лучше заранее распечатать и принести документ о временной приостановке действия закона на переходный период.
Что еще можно сделать в такой ситуации? Кто-нибудь будет устраиваться в школу в сентябре этого года?

[Crasher]

Далее, если директор всё же спросит при приеме на работу о судимости

Справка к предоставлению обязательна. По совместительству принимается работник или в штатном порядке, трудовой договор заключать обязательно, следовательно и справку. Даже условия почасовой оплаты труда педагогических работников ничего не меняют - связка договор-справка остается в силе. То есть никак скрыть информацию о судимости или привлечении при этом порядке не получится. Только если работодатель, по каким-то причинам, забудет эту справку потребовать.

Но по-поводу информации в справке у меня осталась масса вопросов. Все-таки, кто же согласно этому постановлению КС люди, которые не имеют судимости, но их дела прекращены по нереабилитирующим основаниям?. Есть Постановление КС от 14 июля 2011 г. N 16-П (http://www.rg.ru/201.../29/ks-dok.html), где в абз. 6 п. 2.1 черным по белому (и не так давно) сказано:

Соблюдение фундаментальных процессуальных гарантий прав личности, включая презумпцию невиновности, должно обеспечиваться и при разрешении вопроса о прекращении уголовного дела по нереабилитирующему основанию. Принимая решение об отказе в возбуждении или о прекращении уголовного дела на досудебных стадиях уголовного процесса, компетентные государственные органы должны исходить из того, что лица, в отношении которых прекращено уголовное преследование, виновными в совершении преступления либо (что равнозначно) в деянии, содержащем все признаки состава преступления, не признаны, а значит, и не могут быть названы таковыми - в конституционно-правовом смысле эти лица могут считаться лишь привлекавшимися к участию в уголовном судопроизводстве на соответствующей стадии ввиду выдвижения против них подозрения или обвинения.

Но, опять же, вся заковырка в том, что это все касается уголовной кодекса и процесса. Но, еще раз опять же, как моет человек считаться невиновным по уголовному закону, но фактически виновным по другому закону? По УК и УПК он именно невиновен, а по ТК они "постольку, поскольку есть основания полагать, что...". Не думаю, что КС в полном составе прям взял и забыл о существовании этого постановления и, фактически, этим же составом сделанных выводах о статусе "нереабилитированных прекращенцев".

давайте будем думать как действовать при устройстве на работу в школу в ближайшие дни (до 1 сентября остается всего несколько дней).

стратегия до боли проста - если уже уволены по собственному или в связи с истечением срока трудового договора, то просто трудоустраиваться заново по бывшему месту работы или другому. Если уволили по закону, то обжаловать увольнение если не истекли сроки на это. Если истекли, то возвращаемся к варианту к самостоятельному трудоустройству.

Сообщение отредактировал Crasher: 25 August 2013 - 02:20

[звезда1812]

стратегия до боли проста - если уже уволены по собственному или в связи с истечением срока трудового договора, то просто трудоустраиваться заново по бывшему месту работы или другому. Если уволили по закону, то обжаловать увольнение если не истекли сроки на это. Если истекли, то возвращаемся к варианту к самостоятельному трудоустройству.

абсолютно согласен

[F-M]

Там один мой вопрос затерялся на форуме, если можно, подскажите, пожалуйста.
Я понимаю, что сейчас закон позволяет устраиваться с судимостью по незначительным делам. Но вот можно ли работать, если судимость еще не погашена и не снята?

[звезда1812]

Там один мой вопрос затерялся на форуме, если можно, подскажите, пожалуйста.
Я понимаю, что сейчас закон позволяет устраиваться с судимостью по незначительным делам. Но вот можно ли работать, если судимость еще не погашена и не снята?

Смотря какая статья. Вот выдержка из Постановления КС:
Впредь до внесения в действующее правовое регулирование надлежащих изменений к педагогической деятельности, а также иной профессиональной деятельности в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления, медицинского обеспечения, социальной защиты и социального обслуживания, в сфере детско-юношеского спорта, культуры и искусства с участием несовершеннолетних во всяком случае не могут допускаться (а работающие – подлежат увольнению) лица, имеющие судимость за совершение указанных в абзаце третьем части второй статьи 331 и статье 3511 Трудового кодекса Российской Федерации преступлений, лица, имевшие судимость за совершение тяжких и особо тяжких из числа указанных в данных законоположениях преступлений, а также преступлений против половой неприкосновенности и половой свободы личности

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 August 2013 - 03:45

[Crasher]

Если статья попадает в указанные в ст.ст. 331 и 351.1 "категориях" преступлений, то нельзя работать до её - судимости, погашения или снятия.

[F-M]

Статья 22О ч.1 УК РФ (незаконное обращение с ядерными материалами).

Сообщение отредактировал F-M: 25 August 2013 - 04:09

[звезда1812]

Статья 22О ч.1 УК РФ (незаконное обращение с ядерными материалами).

При наличии непогашенной судимости запрет сохраняется

[илдерина]

Я буду устраиваться на работу. Только возьмут ли-не знаю. Боюсь, найдутся причины не взять сразу же после предъявления справки.

[rty]

Я буду устраиваться на работу. Только возьмут ли-не знаю. Боюсь, найдутся причины не взять сразу же после предъявления справки.

К сожалению при трудоустройстве человек наиболее уязвим в нашем государстве. Пыталась как то знакомая оспорить отказ в принятии на работу (в детсад - причём по направлению из службы занятости) в ГИТ - бесполезно. В суд уже обращаться не стала. А ссылка для ГИТ была простая - мы уже вели переговоры с другим претендентом. Тот ушёл проходить медкомиссию и не пришёл. А на словах не устроило наличие малолетнего ребёнка - будете на больничных сидеть.

Всё никак не мог высказать своё мнение на вашу точку зрения – занят сильно по работе. Нашёл совсем немного времени.
Видимо мы живём в разных государствах. А скорее всего мы живём в разных социальных группах. Изучение психологии мне подсказало, что человек подстраивается под окружающий мир и подстраивается в зависимости от своих черт характера. Есть такая мрачная шутка - правда она зависит от того, с какой стороны противогаза ты находишься (про "слоника" то вы наверняка знаете). Было выступление председателя ВАС. Так он прямо сказал - если судьями (он арбитражные суды имел ввиду) становились выходцы из органов (налоговой полиции, к примеру), то количество жалоб на этого судью резко возрастало т.к. человек не мог переключиться и вел дела с явным обвинительным уклоном. Думаю вы то же работник именно обвинительной структуры - хоть и преподаватель. Я всегда говорю что это нормально с точки зрения психологии - нельзя хорошо делать работу, не будучи уверенным в своей правоте и человек рационализирует своё поведение - даже палач НКВД убеждал себя, что он очищает страну от вредителей, врагов народа и диверсантов.
Опять отвечу на то, что считаю не правильным:

Дрянь, потому. что совершил преступление против несовершеннолетнего.

Вы не подумали, что сейчас вы назвали дрянью конкретного человека, который то же обращался в КС - О.В. Гликман:
Ольга Гликман из Павловского Посада в Подмосковье была уволена с должности учителя русского языка и чтения. Дело в том, что 1996 году у нее произошел неприятный инцидент: ее собственного ребенка неоднократно избивал старшеклассник и в тот день, увидев своего ребенка в крови и столкнувшись с обидчиком, Гликман не сдержалась и ударила того. Она была наказана - осуждена на год условно, год в школе не работала, но с этих пор не было никаких жалоб, судимостей или проблем до появления новых поправок.
Как я понимаю для вас все на одно лицо - без определения конкретных фактов дела. Ну так конечно проще работать правоохранительным органам - лучше обвинить педагога, чем самим защитить избиваемого ребёнка. Вы лучше скажите, но честно - что сейчас (а особенно в 1996 году) делается против детей и подростков, которые обижают других детей и подростков? Не увечат, а терроризируют - ломают игрушки, унижают, бьют, но не сильно? Мой опыт показал - НИЧЕГО. Более того, меня предупредили, что если ваш ребёнок, ЗАЩИЩАЯСЬ, нанесёт травму обидчику (на мой вопрос - так может ребёнку травматику купить или газовый баллон) - то и у вас и у вашего ребёнка будут большие неприятности. Один раз, всё же удосужились (надо было видеть их лица) съездить к матери (семья не полная да и мать пьющая) хулигана (семя не благополучная - давно стоит на учёте и фамилия была на слуху - сразу узнали кто это) и припугнуть (дескать, больше ничего сделать не можем - сами разбирайтесь).

В Уголовном кодексе РФ. Примечание к статье 206 УК РФ.

Вообще-то похищение это ст.126. И там в примечании про требование властей ничего нет. Только если сам раскаялся и отпустил, не достигнув целей похищения.

Не раздадим. Закон не позволяет, поскольку отсутствует состав преступления.

Не буду разбираться - но в чём разница я не вижу т.к. состав то есть - требуют и принуждают выдать зарплату т.к. народу есть нечего. А если не раздают - то это как раз пример, что даже самое тяжёлое преступление может быть оправдано необходимостью или провоцирующими действиями потерпевшего. Но при необходимости может и не оправдано – я знаком с таким делом (человек требовал расписку т.к. партнёр, которому человек поставлял товар, не заплатил – сел на 7 лет)

Например, в России, где в позапрошлом году отобрали 25 тысяч детей

Ну я и говорю - в разных государствах живём. Да отобрали т.к. дошли уже до ручки и поставили под угрозу ЖИЗНЬ ребёнка. А я вот говорю про лёгкий шлепок, пощёчину (не дерзи маме), оставленного одного дома ребёнка 5-7 лет (мама на работу пошла, а места в детсаде нет). Я то вижу, кто меня окружает, и вижу, сколько у нас "неблагополучных" семей, где детьми особо и не занимаются. Если ребёнок прогуливает почти все занятия, но ни каких мер не принимается - то это и есть наша действительность. Если ребёнок постоянно попадает в зону видимости правоохранительных органов, но ничего не происходит - то это для меня важнее, чем рассуждения об опасности педагога.
Ну а как работает у нас обвинение и суд - можно глянуть по статьям (пусть и в прессе, но я им ВЕРЮ т.к. сталкивался с работой судов). Не зря же дела про педофилов выводят из под действия суда присяжных – власть не довольна – оправдывают много. Обратите внимание на первую и вторую статьи - там упоминается дело Маркова. Были на него отзывы и иностранных адвокатов. Те не стеснялись, говоря о нашем правосудии. Я думаю, сначала с системой разобраться надо, а уже потом рассуждать что у нас как у них. Меры безопасности потому и подвергаются критике многими умными людьми (в том числе и теми на кого вы мне дали ссылки), что в таком государстве как наше – они, прежде всего, нужны для репрессий, а не для достижения заявленной цели. Если судья осуждает человека на 10 лет только по подозрению, если судья санкционирует содержание под стражей ТОЛЬКО на основании тяжести содеянного, то, что можно говорить о мерах безопасности, которые должны вводиться именно из подозрения того, что человек дрянь или нет. Если даже в рамках закона выносятся ТАКИЕ решения, то что говорить о ограничениях вводимых законодателями? Вам же власть чётко заявила в КС – лес рубят – щепки летят. Вам, думаю, не надо указывать какой политический деятель СССР любил эту пословицу. Так что круг замкнулся.
http://expert.ru/rus...ilnaya-posadka/
http://www.newizv.ru...d-voprosom.html
http://www.klops.ru/...i-pedofila.html
http://vkarpinsk.inf...ut-v-pedofilii/

Это только у Вас логично. Эти запреты профессиональные.

Ну точно в разных государствах. По моему КС ЧЁТКО сказал про ОПАСНОСТЬ тех, кто был судим:
федеральный законодатель, минимизируя риски для жизни, здоровья и нравственности
сам факт совершения которых - в силу особенностей объекта посягательства, тяжести последствий таких преступлений - свидетельствует об опасности, которую эти лица могут представлять для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних.
Т.е. причина профессионального запрета - опасность для несовершеннолетних. Причём здесь платность и компетентность? Если человек объявлен высшим судом опасным для ВСЕХ без исключения несовершеннолетних, то почему дети бывшего преступника должны подвергаться опасности? Да и кого воспитают эти "ублюдки" (с точки зрения думы и КС) - он ведь и про нравственность заикался. Так что не прикрывайте одно другим. Это ещё раз указывает не в пользу мер безопасности.

Среди осужденных "педофилов" (хотя тут понятие не медицинское и не юридическое), т.е. насильников детей (как правило получили от 15 и до пожизненно) 4 процента работали педагогами.

Где можно глянуть информацию? Может там ещё что-то интересное есть.
Ну а теперь вопрос - что будем делать с 96% остальных случаев? Большое количество преступлений совершают приезжие, а порядка в данном вопросе как не было, так и не будет. Ранили полицейского и вдруг, НЕОЖИДАННО оказались тысячи нелегалов. Власти ничего о них, конечно до этого не знали. Так и с педофилами - пока президент НЕ ОТКРЫЛ глаза на эту проблему - то всё было хорошо. И вдруг человек педофил за порванные штаны, по экспертизе дворника. Ещё несколько лет назад все просто бы посмеялись над этим, а теперь дело доведено до суда и обвинительный приговор. Это называется истерия. То же самое, что было в 30-х - 50-х годах, когда везде искали врагов народа и сосед строчил на соседа кляузы – сегодня ты танцуешь джаз, а завтра родину продашь. Аналогии полные – про лес и щепки я уже писал.

А также кочегары, повара, плотники, столяры, дворники, сторожа. "Они образованы, довольно профессиональны".

Мы пока, обсуждаем вполне конкретную группу, вплотную работающую с детьми – так что не передёргивайте. Эта группа работает с детьми ПРОФЕССИОНАЛЬНО, зарабатывает на этом деньги, славу, самовыражается, да и просто получает удовольствие. По этому внутренних сдержек у этой группы куда больше, чем у тех, кто ничем не рискует, съездив по морде обидчику – к метле его всё равно допустят.

Ответ на этот вопрос - уголовно-правовая теория о преступлениях с формальным и материальным составом. К теме не имеет отношения

Имеет т.к. для вас это ТЕОРИЯ, а для конкретного человека с этой конференции потеря всего наработанного за всю жизнь. К тому же что это за теория, если дагестанец, чемпион мира по боям без правил, одним ударом убивший человека получает два года реальных т.к. оказывается убил не умышленно а по неосторожности. При этом он может тренироваться детей и учить их как убивать русских. А тренер, просто нанёсший тяжкий вред здоровью в драке (как я понял тяжёлых последствий не наступило – просто провалялся в больнице долго но удар то в голову) 10 лет назад и получивший два года условно – объявляется последней мразью и дрянью, и лишается права тренировать несовершеннолетних пожизненно? Не знаю – но то, что мне попадалось в некоторых зарубежных УК и законах, указывает на то, что у них там многое зависит именно от того, какой срок был присуждён человеку. Даже срок изъятия данных из списков, зависит от полученного срока. Да и мне не понять – как же так – везде трезвонят про то, что наказание должно соответствовать тяжести совершённого проступка, а называют тяжким преступление за которое суд назначил год условно и тут же называют преступлением небольшой тяжести, за которое человеку назначены полноценные два года или называют преступление средней тяжести, если назначено наказание полных 5 лет. Теория то хорошо – но я не могу назвать таких теоретиков вполне адекватными людьми.

Всё таки общего языка мы не найдём т.к. действительно находимся в разных социальных группах. Вы – человек системы. Она дала вам работу, возможность проявить себя, достичь определённого уровня, самовыразиться. Я же обычный обыватель, который смотрит на мир с другой позиции. И если вы хотите использовать то что есть в другой стране – то используйте в комплексе. Хотите как в Канаде? Пожалуйста. Только сначала добейтесь такого же низкого уровня преступности – а он один из самых низких в мире. Добейтесь того, что бы в страну не въезжали кому не лень – Канада одна из самых «закрытых» стран. Добейтесь того, что бы количество оправдательных приговоров было бы таким же как в Канаде (далеко не самое большое, по отношению к другим странам), добейтесь, что бы дети не прогуливали школы, могли устроиться на работу, после того как вырастут, что бы их родители могли их обеспечить и не были бы пьяницами и т.д. Добейтесь что бы пьяные и агрессивные люди не ходили по улицам и не жили бок о бок с педагогическими работниками, добейтесь, что бы по первому звонку (да же если соседи громко музыку включили) приезжали правоохранительные органы и устанавливалась тишина, добейтесь и того, что бы работающий человек мог обеспечить себя и свою семью и выбирать место жительства и т.д. А то любят у нас на запад кивать, не смотря всех нюансов.

Но по-поводу информации в справке у меня осталась масса вопросов. Все-таки, кто же согласно этому постановлению КС люди, которые не имеют судимости, но их дела прекращены по нереабилитирующим основаниям?

КС чётко сказал кто - это потенциально опасные люди, которых нужно проверять на общих основаниях:
4.4. Прекращение уголовного преследования по нереабилитирующим основаниям само по себе не исключает потенциальную опасность лица, в отношении которого уголовное преследование не было доведено до вынесения судом приговора. Как указал Конституционный Суд Российской Федерации в постановлениях от 28 октября 1996 года № 18-П и от 14 июля 2011 года № 16-П, отказ в возбуждении уголовного дела или его прекращение в связи с освобождением лица от уголовной ответственности и наказания по нереабилитирующему основанию не влекут признание его виновным или невиновным в совершении преступления; принимаемое в таких случаях процессуальное решение не подменяет собой приговор суда и по своему содержанию и правовым последствиям не является актом, которым устанавливается виновность подозреваемого (обвиняемого) в том смысле, как это предусмотрено статьей 49 Конституции Российской Федерации; подобного рода решения констатируют отказ от дальнейшего доказывания или рассмотрения вопроса о виновности лица, несмотря на то что основания для осуществления в отношении него уголовного преследования сохраняются. Например, в случае прекращения уголовного преследования в связи с истечением срока давности вопрос, может ли такое лицо представлять опасность для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних, остается непроясненным, что - имея в виду приоритет защиты прав несовершеннолетних - не исключает возможность ограничения права этого лица на доступ к трудовой деятельности, связанной с непосредственными регулярными контактами с несовершеннолетними, даже при отсутствии вступившего в законную силу приговора.
Вот такая у нас презумпция не виновности. А ведь в Конституции РФ чётко сказано и не только по уголовному делу:
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

А тот же КС пишет что – не исключает ограничение прав. А как же толкование сомнений (может ли такое лицо представлять опасность для жизни… - явное сомнение т.к. вопрос то открытый) в пользу обвиняемого? Простите, мы не смогли и не захотели (решение о прекращении преследования принимает лицо государственное) доказать вашу вину, но рожа ваша нам не нравиться. Да и что КС ни разу про обратную силу ничего не писал? Теперь своими же решениями одно место подтёр.

Я думаю, многие еще не поняли весь трагизм данного решения КС. Надо понимать, что на этот раз Конституция РФ была растоптана самим судом в угоду властям, которым то плевать на детей, как плевать на государство и его население. Просто судьи КС окончательно начали играть по правилам игры тоталитарного государства – они стали думать о себе, а не о законе, правах граждан, государстве. Это мы уже проходили во времена СССР – туда и вернулись. А уважаемый звезда1812 – всё-таки хоть и хороший человек, но он человек системы и поэтому не видит тех нюансов, что видны со стороны. Он отстаивает меры безопасности, которые присутствуют в о многих странах, но в упор не хочет соглашаться с теми же учёными (ссылку на которые он же давал), говорящими что с ними нужно быть очень и очень осторожно т.к. различить эти меры от наказания, часто просто не возможно, что приводит к грубому попиранию прав. Он не видит, что свалили всех в кучу – и детей, и подростков, и обслуживающий персонал (который, как раз и можно ограничить т.к. они меньше теряют, а педофилы (а не драчуны) часто выбирают такие работы) и преподавателей спецдисциплин. Даже УК делит несовершеннолетних на до 14 и до 16 лет – у нас такого разделения нет из-за чего страдают преподаватели ВУЗ-ов, хотя объективных предпосылок к этому нет. Он за то, что бы люди, совершившие тяжкие преступления, могли получать условные сроки (теория, такая, оказывается есть – последний отморозок может получить пол года условно). А всё из-за полного отсутствия анализа той страны, в которой мы живём. Киваем на запад, а живём как в СССР – там то же была самая демократическая конституция.
Многие могут подумать что мой пост – это просто эмоции. Но более знающие, поймут, что это выводы из анализа большого количества информации. Детей защищать надо – но не так как было сделано. При этом защита детей и подростков – это прежде всего ОЧЕНЬ затратное дело требующее целого плата новых законов и пересмотра старых. Но в нашем нищем государстве, проще в бумажке пару слов написать, чем профессионально и методически двигаться к цели. Конечно, решение КС кое-что полезное дало – люди смогут продолжить работать, но с клеймом потенциально опасен. Но боюсь, что проигрыш будет в разы более существенен. Хотя радует наличие некоторых планов:

Говорят (такая инициатива есть в МВД), что будет сформирован реестр дисквалифицированных лиц. Якобы будет предусмотрен порядок включения и исключения из данного реестра. Такую информацию прочел на информационном стендте УМВД по Тверской области. Но пока только планы. От кого они исходят - не знаю. Но задумка хорошая очень

В большинстве стран есть законы о досье списках, где говориться как вносятся, как получаются, как исключаются записи и т.д. Видимо кто то там ознакомился.

При наличии непогашенной судимости запрет сохраняется

Как бы преступление не большой тяжести а КС посчитал что и это запрещает работать - ну где работник ядерные отходы в школе найдёт?

Прикрепленные файлы

•  Свидетельство_о_благонадежности_как_элемент_криминологической_безопасности_опыт_немецкого_законодателя.doc   102К   541 скачиваний

[Crasher]

КС чётко сказал кто - это потенциально опасные люди, которых нужно проверять на общих основаниях:

Да, само постановление КС я неоднократно прочел. Но как одно постановление КС может противоречить по смыслу другому? Возможно и существуют основания полагать такое в отношении отдельных случаев, но тогда необходим механизм и установления такой опасности - опасен все-таки или нет. "Не исключает запрет" - не значит "запрет конституционен для всех".
В самом же поставнолении далее идет:

...противоречащими Конституции РФ:
- в той мере, в какой данные законоположения вводят безусловный и бессрочный запрет на занятие педагогической деятельностью, а также иной профессиональной деятельностью в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления, медицинского обеспечения, социальной защиты и социального обслуживания, в сфере детско-юношеского спорта, культуры и искусства с участием несовершеннолетних и, соответственно, предполагают безусловное увольнение лиц, имевших судимость (а равно лиц, уголовное преследование в отношении которых прекращено по нереабилитирующим основаниям) за совершение иных указанных в данных законоположениях преступлений, кроме тяжких и особо тяжких преступлений, а также преступлений против половой неприкосновенности и половой свободы личности, не предусматривая при этом необходимость учета вида и степени тяжести совершенного преступления, срока, прошедшего с момента его совершения, формы вины, обстоятельств, характеризующих личность, в том числе поведение лица после совершения преступления, отношение к исполнению трудовых обязанностей, а также иных факторов, позволяющих определить, представляет ли конкретное лицо опасность для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних, чем несоразмерно ограничивают право таких лиц на свободное распоряжение своими способностями к труду и нарушают баланс конституционно значимых ценностей,

И в 19-П есть это - о "...могут только считаться лишь привлекавшимися к участию в уголовном судопроизводстве...". И как бы такие люди не должны считаться привлекавшимися к уголовной ответственности, т.е. справка должна быть чистая. Но, возможно, у такого человека действительно есть какие-то психологические патологиии и если его и отстранять, то уже ни как не по признаку прекращения дела по нереабилитирующим, а по другому пункту той же 331 статьи и в 351.1 надо вносить такие же пункты как и в ст. 331, например тот же абзац:

имеющие заболевания, предусмотренные перечнем, утверждаемым федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области здравоохранения.

И в УПК соответствующие процедуры надо вносить - обязательные психолого-психиатрические экспертизы, если подозреваемый или обвиняемый работает в особо защищаеых сферах, ведь место работы так же устанавливается при ВУД в ходе предварительного расследования. Чтобы на основе закона определить - есть ли отклонения у человека или нет, а не просто - вменяем или нет. Да и в другие НПА тоже. Вопрос о защите несовершеннолетних острый? Да. Требующий повышенного внимания? Да. Просто решаемый, как это сделал законодатель в данном случае? Нет. Сами же цифры статистики о преступлениях в отношении несовершеннолетних, представленные стороной принявшей и подписавшей закон в заседании, это подтвердили. Практически никак не уменьшилось количество преступлений против несовершеннолетних с принятием не только оспоренного уже закона, но и принятого вместе с ним целого ряда поправок в другие законодательные акты (в т.ч. и в Семейные Кодекс) с этой же убогой формулировкой. Постаралась (в ковычках) депутат Новикова К.Н. ...

Ведь даже там, где КС признает соответствующими конституции подобные запреты для имевшие судимость за совершение иных указанных в данных законоположениях преступлений (кроме тяжких, особо тяжких или против половой свободы и половой неприкосновенности личности), а также лиц, уголовное преследование в отношении которых по обвинению в совершении указанных в данных законоположениях преступлений прекращено по нереабилитирующим основаниям сказано:

– постольку, поскольку на основе оценки опасности таких лиц для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних обеспечивается соразмерность введенного ограничения целям государственной защиты прав несовершеннолетних.

Если читать нормально, то сами запреты не являются неконституционными (и тут трудно не согласиться), но они не должны определяться просто строкой в трудовом законодательстве или в справке, позволяющим (обязывающим) увольнять по формальному признаку. И, как бы, речь должна идти не о факте привлечения к уголовной ответственности. Этот факт - участие в уголовном судопроизводстве, и он может служить основанием для проведения оценки личности, но никак не прямого увольнения. Соответственно, должен существовать механизм как раз оценки опасности человека, не судимого, но привлекавшегося к участию в уголовном судопроизводстве. Но а справки, повторюсь, должны быть чистыми.

Сообщение отредактировал Crasher: 25 August 2013 - 15:17

[илдерина]

Все бы эти слова да в уши законодателям.

[Crasher]

Я считаю, что эти слова не мои, они как раз и уже вложены в уши законодателя Конституционным Судом. Основная проблема - и до принятия поправок, и в ходе подготовки законопроекта, и в ходе его принятия - как раз в "правильнопонимании" и законодателем и соответствующими государственными органами положений этого постановления.

[илдерина]

Работаю почти 25 лет, но если бы знала что ссора с соседкой 17 лет назад оставит меня без работы, я бы ни за что не осталась бы в педагогике, не окончила бы высшее педагогическое образование, не жила бы впроголодь в 90-е, работая по 12 часов в день. Просто работа любимая, семейная династия три поколения. Теперь уж дудки- в педагогику никто из родственников ни ногой. Интересно, что я не знаю ни одного уволенного человека из сферы образования, воспитания и развития несовершеннолетних, у которого обнаружили бы при профосмотре алкоголизм или психическое заболевание. Вероятно, эти люди не опасны.

[звезда1812]

Вы не подумали, что сейчас вы назвали дрянью конкретного человека, который то же обращался в КС - О.В. Гликман:
Ольга Гликман из Павловского Посада в Подмосковье была уволена с должности учителя русского языка и чтения.

Уважаемый, я никого конкретно дрянью не обзывал. Ни Гликман, никого другого. Преступления против несовершеннолетних предусмотрены главой 20 УК РФ. Читайте букварь т.е. УК РФ.

Вообще-то похищение это ст.126. И там в примечании про требование властей ничего нет. Только если сам раскаялся и отпустил, не достигнув целей похищения.

Ну хоть один просветил. Спасибо. А то я не знал. Читайте ранее написанный мной ответ. Где я писал и о похищении, и о зазвате в заложники.
И еще. Я не человек системы. Я обычный препод с заработной платой в 18 тысяч рублей.
О каких государствах Вы говорите я не знаю. Может мы и в самом деле живем в государствах разных. Я в России. Где живете Вы я не знаю. Живите в России.
И еще. Давайте прекратим распри. А то вскоре перейдем на на личности
Не трогайте меня, пожалуйта

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 August 2013 - 15:28

[илдерина]

Уважаемые оппоненты! Насколько я знаю, звезда 1812 реально оказывает помощь простым обывателям- педагогам, ставшим заложниками всей этой ситуации в законодательстве. Действительно, хотелось бы если критики, то без иронии и перехода на личности. Для меня- решается моя судьба и моего ребёнка. Диалог должен быть конструктивным.

[звезда1812]

Меры безопасности потому и подвергаются критике многими умными людьми (в том числе и теми на кого вы мне дали ссылки), что в таком государстве как наше – они, прежде всего, нужны для репрессий, а не для достижения заявленной цели.

Меры безопасности подвергаются критике не только умными людьми, но и малограмотными в области уголовного права.
Уголовный кодекс существует не только для того, чтобы сажать. Сторонники мер безопасности, да буде Вам известно, уважаемый, существуют для того, чтобы извлечь из плоскости уголовной ответственности детей (причем всех), заменив репрессии на меры помощи, меры воспитания, медицинские меры.
Без мер бесопасности невозможно было бы направить социально опасных психически больных в лечебницу и т.п.

При наличии непогашенной судимости запрет сохраняется

Как бы преступление не большой тяжести а КС посчитал что и это запрещает работать - ну где работник ядерные отходы в школе найдёт?

Уважаемый. Конституционный Суд ничего не посчитал. Он задал определенные ориентиры законодателю и Правительству прип разработке нового законопроекта. Запрет сохраняется до издания нового закона. Читайте Постановление. По таким статьям как 220 УК РФ Конституционный Суд ясно высказался:
"Вместе с тем отнюдь не каждое из достаточно широкого перечня видов преступлений, закрепленного в абзаце третьем части второй статьи 331 и статье 3511 Трудового кодекса Российской Федерации (например, такие преступления против общественной безопасности, как предусмотренные частью первой статьи 215 «Нарушение правил безопасности на объектах атомной энергетики» или частью первой статьи 2151 «Прекращение или ограничение подачи электрической энергии либо отключение от других источников жизнеобеспечения» УК Российской Федерации), в равной мере может быть содержательно увязано с невозможностью осуществления совершившими их лицами профессиональной деятельности, предполагающей регулярные и непосредственные контакты с несовершеннолетними".

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 August 2013 - 15:39

[звезда1812]

А уважаемый звезда1812 – всё-таки хоть и хороший человек, но он человек системы и поэтому не видит тех нюансов, что видны со стороны. Он отстаивает меры безопасности, которые присутствуют в о многих странах, но в упор не хочет соглашаться с теми же учёными (ссылку на которые он же давал), говорящими что с ними нужно быть очень и очень осторожно т.к. различить эти меры от наказания, часто просто не возможно, что приводит к грубому попиранию прав. Он не видит, что свалили всех в кучу – и детей, и подростков, и обслуживающий персонал

Разницы в наказании и мерах безопасности не видите Вы. Я ее прекрасно вижу и понимаю. С кем из ученых я не соглашаюсь. Приведите текст.
По поводу сваливания в одну кучу. Вы мое открытое письмо Президенту по этому поводу читали? Вы мою критику закона читали? Вы мое выступление в КС слушали?
Вы знаете, что я отстаиваю права именно дворников, уборщиц водителей, тренеров, спортсменов по всей России?
Где и что Вы нашли такого плохого в моем законопроекте? Вы хоть разобрались в нем?
Кто Вам дал право говорить обо мне, что я с обвинительным уклоном? Вы понятия не имеете, чем люди занимаются в милиции (или полиции). Или по-Вашему, там только руки выкручиввают? Там нет научных подразделений? Нет Школ МВД и пр. Не правозащитных организаций?
Статистики Вам не хватает по детям и педагогам? Да будет Вам известно, что Нарышкин запросил сделать ему такую статистику. Я давно о ней говорил. Писал в Думу. Делют МВД специально для принятия нового закона.
Опыт иностранных государств изучают. Мизулина этим вопросом ведает. Готовится закон. Думаю, что будет он неплохим. Без ложной скромности пишу, что благодаря мне и тем людям, которые поставили под ним подписи.


Я говорю, что Конституционный Суд задал определенные ориентиры законодателю, Вы же видите в Постановлении КС растоптание прав и свобод. А до этого-то что было? Помните? Видимо, нет. И я знаю почему. Потому что у Вас просто спортивный интерес. Вас никак эта проблема лично не коснулась.
Тех, кого коснулась, пусть и не все, но большинство, получили хотя бы реальную возможность на пересмотр дела. Запретили увольнять тех, кто был осужден за преступления, которые уже декриминализированы. А сколько бился за самогонщицу бывшую (уборщица в школе) и антисоветчика (журналист, преподающий в вузе). Запретили увольнять тех, в отношении которых только возбудили уголовные дела. А ведь увольняли.
Предписали проверять не только законнность процедуры увольнения, но и оценивать все факторы, которые могут быть опасными несовершеннолетним.
Дали ориентиры по преступлениям небольшой тяжести, по делам частного обвинения.
Осталось сделать еще очень многое, что должно теперь быть отражено в законе.

Вам не нравится отсутствие определенности в понятии "сфера образования". Мне тоже. В совем законопроекте я и предложил исключить это понятие, распространив запреты только на тех, кто непосредственног занят несовершеннолетними. Вы же все собираетесь написать обращение в КС, чтобы неизвестно кому что-то разъяснили. Это не компетенция КС. КС проверяет конституционность законов. Новые понятия он не дает. Закон "О Конституционном Суде" и Конституция этого не предусматривает.

Я предложил ограничить на определенный срок (в зависимости от тяжести преступления) права тех, кто совершил преступление на своем рабочем месте в отношении несолвершеннолетнего. Вы же предлагаете всех допускать к работе. И грнач=ничения принимать по суду. Вы при этом прекрасно понимаете, что такое предложение не пройдет.Не пройдет хотя бы потому, что суды захлебнуться в рассмотрении таких дел в отношении полицейских, судей, педагогов, банкиров, кассиров, озранников и т.п. Да Вы и не пытаетсь что-то предложить. Только критикуете совершенно безапелляционно.

Я предложил ограничивать на длительный срок право на педагогическую деятельность осужденных за убийство. Вы же говорите, что и убийц можно допускать. Вам статистика в подтверждение нужна. При этом Вы прекрасно понимаете (только дебил не понимает) что у нас это не пройдет. Да Вам и не надо, чтобы что-то прошло. Вам надо только полемизировать и красоваться мыслями весьма дикими с точки зрения юриспруденции.

Я предложил пожизненно ограничить в правах на преподавание лиц, осужденных за половые преступления.
Но по-Вашему и осужденный за изнасилование может преподавать. При этом Вы понимаете, что и эта Ваша мысль не пройдет. Да Вам и не важно это. Главное, быть против всего, ругать государство, в котором Вы, похоже, и в самом деле не живете.

Что же конкретно Вы хотите? Про ЕСПЧ все талдычите. Так подавайте. В путь! Хотите, поделюсь заявителями? Есть желающие. Думаете, что не пишем в ЕСПЧ? Пишем. Только ждать долго, а жрать педагогам уволенным хочется уже сегодня, и работать хочется и жить хочется и ипотеку платить людям хочется.
Хотите кого-то подбить из подававших жалобу в КС написать обращение чтобы Постановление разъяснили? Ну как? Нашли желающего? Черта с два. Они и так довольны.

Вам не нравится действующий порядок? Мне тоже. Так предложите хотя бы что-то констуктивное. А Вам это не надо. Вы в ответ возражаете, что Вы не на столько грамотен.
Удобная позиция - созерцать и критиковать. Ну хорошо. Допустим, Вы не юрист, многого не знаете. Так я Вам ссылку дал на криминологический форум. Поделитесь своими умными мыслями насчет педагогов, осужденных за убийство. Допустим мысли умные, но Вы прекрасно понимаете, что ни один идиот в Думе за это не проголосует. Вы можете найти и привести пример замечательного пекдагога, в прошлом осужденного за изнасилование или убийство?
Вы конвенция о правах детей хоть читали? Вы у родителей-то спросили? Хотят они, чтобы их детей учили осужденные за убийство и изнасилование?

Таких как Вы я встречал. Обычные демагоги

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 August 2013 - 16:42

[Crasher]

Уважаемые оппоненты! Насколько я знаю, звезда 1812 реально оказывает помощь простым обывателям- педагогам, ставшим заложниками всей этой ситуации в законодательстве

действительно.... Уважаемые (тут безо всякой иронии) звезда1812 и rty, мне кажется, что спор ваш (хотя я вообще не сторонник вмешательства в подобные конфликты) какой-то тупиковый изначально.

Конкретно мне законопроект ув. звезда1812, гораздо более симпотичен, нежели то, что было в ТК до постановления КС (к моему сожалению не смог помочь с подписями в силу уже крайней необходимости прохождения очередного курса лечения). Само постановление, пожалуй, имеет три существенных минуса - обратная сила закона, однозначность и безусловность запрета по тяжким и особо тяжким преступлениям (правда не совсем уж минус, т.к. эта мера временная - до принятия поправок) и в п. 3 резулятивной части, конечно, для исключения подобных законодательных ляпов в новом законе, хотелось бы видеть еще и указания предусмотреть как раз тот самый механизм определения опасности (или, хотя бы, само указание на него и общий порядок проведения) лиц с "криминальным прошлым".

И я, как и Вы, имею некоторые "претензии" к подобным предполагаемым формулировкам в законе, и все-таки предпочел бы в новом законе видеть такие понятия как судимость, а не всякие "прекращения по нереабилитирущим основаниям", т.к. фактически нет такой категории лиц - по моему скромному мнению. Есть судимые и, условно говоря, имевшие судимость (подвергавшиеся уголовному преследованию), а также лица, участвовавшие в уголовном судопроизводстве на определенных стадиях. Подвергавшимся уголовному преследованию (имевшим судимость) человек может считаться когда его судимость снята или погашена. Остальные понятия, использованные ранее в законе - метафизика какая-то. Считаю не нужно задабривать законодателя таким способом, оставляя их и в этом (любом ином новом варианте) закона. Естественно, если говорить о куче, то их собирать вместе вовсе не стоит. Для имеющих судимость одно, для имевших судимость другое (в зависимости от категории преступления и его отношения к т.н. "сексуальным"), а для оставшихся лиц - третье.

Сообщение отредактировал Crasher: 25 August 2013 - 16:01

[илдерина]

Звезда 1812. Имеет ли смысл весь этот спор? Мы знаем Вас как грамотного и уважаемого человека. Критика всё равно будет. Сколько людей -столько и мнений. Меня тоже назвали человеком обвинительной системы, хотя я там даже рядом не была. Сначала работала простым воспитателем ну а мере продвижения по службе всегда по возможности помогала простым людям, часто и оступившимся. Не стоит принимать все высказывания ряда авторов так близко. А критиковать надо не просто ради красного словца. Поймите же - это судьбы людские

Согласна с мнением Crasher.

[звезда1812]

Звезда 1812. Имеет ли смысл весь этот спор? Мы знаем Вас как грамотного и уважаемого человека. Критика всё равно будет. Сколько людей -столько и мнений. Меня тоже назвали человеком обвинительной системы, хотя я там даже рядом не была. Сначала работала простым воспитателем ну а мере продвижения по службе всегда по возможности помогала простым людям, часто и оступившимся. Не стоит принимать все высказывания ряда авторов так близко. А критиковать надо не просто ради красного словца. Поймите же - это судьбы людские

Согласна с мнением Crasher.

Да я и сам понимаю, что спор это тупиковый. Высказался соему оппоненту в последний раз.
Теперь по сущетсву. Согласен с мнением уважаемого Crasher о том, что предпочел бы в новом законе видеть такие понятия как судимость, а не всякие "прекращения по нереабилитирущим основаниям", т.к. фактически нет такой категории лиц.
Увы, просто это не получится. Старая (нане полудействующая-полуметрвая) редакция ст. 331 и ст. 351.1 ТК РФ предусматривает запрет на педогогическую деятельность для тех, в отношении которых дела прекращены по нереабилитирующим основаниям.
Кстати, таких оснований - десятки. Они предусматривались разными редакциями разных, в т.ч. и советских (включая сталинских) законов. Здесь я смог лишь подкорректикоравать и в законопроекте перечислил нереабилитирующие основания, которые не дают право на занятие педагогической деятельностью.По моему проекту к таким основаниям теперь относится только лишь:
за истечением срока давности,
в связи с примирением сторон,
вследствие акта об амнистии,
в связи с деятельным раскаянием
А ведь увольняют пока что и тех, в отношении которых дела прекращены и
- в связи с передаче на поруки
- в связи с изменением обстановки
- в связи с передачей на товарищеский суд и т.д.
Я сделал это потому, что именно так написано в десятках законов (закон о полиции, о ФСБ, о судебных приставах, о государственной охране и т.д.).
Не хотелось бы ограничивать эту категорию граждан (привлекавшихся, но не осужденных). Однако избавление от этой категории не пройдет на законодательном уровне хотя бы потому, что закон вступит в противоречия с другими законами. Придется вносить изменения. Сложно даже подсчитать во что это обернется.
Руководстьвуясь поравилом "из двух зол выбрать меньшее" я постарался ограничения сделать срочными (на определенный срок). Правда, такого правила не существует в нашей законодательной практике. Пойдет ли на это Госдума- не знаю. Вместе с тем определенные ориентиры задал КС РФ, указав, что при применении запрета следует руководствоваться в том чяисле и давностью совершения преступления и другими обстоятельствами.

[илдерина]

Позвольте предположить, что было указание свыше о сроках давности преступления и виде( тяжести) преступления, о чём мне было сказано на приёме в прокуратуре. Извините, могу иногда ошибаться в юридических терминах.

[Crasher]

Да к Вам лично и нет никаких претензий по определениям, характеризующим различные категории граждан, попадавших в той или иной степени в поле зрения нашей судебной и правоохранительной системы. Может в этот раз и не получится, но как-то может все-таки пытаться донести до законодателя, что надо бы подумать о терминах более тщательно. Ведь, в отличии от сфер, тут все несколько проще. Да как бы и по духу закона он обязан, т.к. КС об этом не устал говорить, а тот же Закон "О полиции" были приняты раньше, чем были провозглашены постановления 16-П от 14 июля 2011 г. и наше - 19-П от 18 июля 2013 г.

Ну и еще, если в отношении законопроекта (уж не могу предвидеть что там будет в конечно итоге), но там есть привязка срока лишения права к категории преступления... Так вот, это конечно гораздо лучше, нежели было, но не стоит ли дополнить, что не только отсчет срока идет от даты вступления приговора в законную силу и категория тяжести определяется на момент совершения преступления, но и если она изменяется - категория, на более легкую, то и сроки автоматического лишения прав должны изменяться?

Сообщение отредактировал Crasher: 25 August 2013 - 17:41

[F-M]

В справке о наличии судимости пишут ли начало и окончание условного срока? И как вообще можно устроиться на работу в школу в сентябре, если условный срок закончится только в декабре?