Сообщений в теме: 978

[Джермук]

 

до патента тама далековато

Может быть ...

 И все же ...

Это МОБИЛЬНЫЙ санпропускник. Я понимаю задачу: уместиться в стандартный грузовик, не теряя при этом функциональности.

По-моему, удалось. Причем не в результате

 

"соблюдения персоналом порядка поочередного пользования каждым из данных устройств"

и

не

"требованиями нормативных документов в области обеспечения радиационной безопасности"

а именно

 

"конструкторской доработкой"

 

 

 

"Функция каждого из вышеуказанных устройств ... не связана с функцией других устройств"

Да неправда это. Как раз связана. И очень связана.

 

 

Потому и написал:

Не видя чертежей, я не могу оценить выводы.

И потому предположил, а не высказал однозначную позицию:

Но в первом приближении, читаяя доводы ППС и исходя из условия, что ими написано так как описано в заявке, до патента тама далековато.))) Но это мое личное мнение.

[tsil]

http://www.fips.ru/p...29_29.0.216.pdf

 

Посмотрите, какое интересное решение, вынесенное через 2 года после решения об отказе. Жаль, что в заключении ППС не приведена измененная формула, представленная заявителем, и негде посмотреть описание. Как-то непонятно, куда именно в прежний п. 2 формулы включил заявитель признак

“по отношению к энергии механического устройства”.

[Джермук]

http://www.fips.ru/p...29_29.0.216.pdf

 

Посмотрите, какое интересное решение, вынесенное через 2 года после решения об отказе. Жаль, что в заключении ППС не приведена измененная формула, представленная заявителем, и негде посмотреть описание. Как-то непонятно, куда именно в прежний п. 2 формулы включил заявитель признак

“по отношению к энергии механического устройства”.

Вот выделим первый пункт:

“1. Способ преобразования энергии вращения Земли в дополнительную кинетическую  энергию  потока
сплошной  среды,  отличающийся  тем,  что сплошную  среду  располагают  в  плоском,  горизонтально  расположенном устройстве, имеющим вертикальную ось симметрии, организуют вертикальный сток  сплошной  среды  вдоль  оси  симметрии  устройства,  одновременно обеспечивают непрерывный приток сплошной среды в плоское горизонтальное устройство, постоянно поддерживают сток в вертикальном направлении"

 

Теперь представим следующую картину.

Турист, опустив член вниз,  ссыт с Останкинской башни на землю вниз.

Что тут происходит? А ничо нового. Струя, стекая из его "вертикальной" трубы))) образует вертикальный сток вдоль оси симметрии его "трубы", а очередная порция пива обеспечивает непрерывный приток сплошной среды для поддержания стока в вертикальном направлении, причем обратив внимание на то, что под действием кориолисовых сил, ниспадающий вертикальный поток будет несколько отклоняться, подтверждая в очередной раз, что товарищ Кориолис был прав.

Только не пойму, в чем тут способ как техническое решение?

[FreeCat]

 

“1. Способ преобразования энергии вращения Земли в дополнительную кинетическую  энергию  потока сплошной  среды,  отличающийся  тем,  что сплошную  среду  располагают  в  плоском,  горизонтально  расположенном устройстве, имеющим вертикальную ось симметрии, организуют вертикальный сток  сплошной  среды  вдоль  оси  симметрии  устройства,  одновременно обеспечивают непрерывный приток сплошной среды в плоское горизонтальное устройство, постоянно поддерживают сток в вертикальном направлении"

кран на кухне ?

[Джермук]

кран на кухне

На кухне хотя бы кран есть)), а в заявленной формуле так реально и не показаны конкретные средства, обеспечивающие преобразование энергии вращения. Всякие слова типа плоских устройств и т.п. не образуют законченной конструкции, реализующей заявленный способ. А возникновение кориолисовых сил, это констатация известного физического свойства (явления), а не техническое решение. Но, это только мое личное мнение.)))

[tsil]

в заявленной формуле так реально и не показаны конкретные средства, обеспечивающие преобразование энергии вращения. Всякие слова типа плоских устройств и т.п. не образуют законченной конструкции, реализующей заявленный способ

 

А в формуле их может и не быть. Промприменимость оцениваЛАСЬ по описанию. Вот я и говорю:

 

Жаль, что в заключении ППС не приведена измененная формула, представленная заявителем, и негде посмотреть описание.

Сообщение отредактировал tsil: 08 September 2016 - 16:54

[IP-P&T]

Лучше бы поток струи против ветра патентовал))) хоть кинетику почувствует

[Джермук]

А в формуле их может и не быть. Промприменимость оцениваЛАСЬ по описанию.

 

Воще в формуле должна быть указана именно совокупность признаков, обеспечивающих реализацию назначения, а не некий набор отдельных признаков. Как мне представляется, в этой формуле такого нет.

Лучше бы поток струи против ветра патентовал))) хоть кинетику почувствует

[tsil]

Воще в формуле должна быть указана именно совокупность признаков, обеспечивающих реализацию назначения

 

С чего бы это?

 

п. 10.8 того самого Регламента ИЗ, в соответствии с которым рассматривалась заявка:

Формула изобретения должна выражать сущность изобретения, т.е. содержать совокупность его существенных признаков, достаточную для достижения указанного заявителем технического результата.

 

п. 10.7.4.5 Регламента ИЗ:

В этом разделе (имеется в виду раздел описания) показывается, как может быть осуществлено изобретение с реализацией указанного заявителем назначения, предпочтительно, путем приведения примеров, и со ссылками на чертежи или иные графические материалы, если они имеются.

п. 24.5.1 Регламента ИЗ:

Если о возможности осуществления изобретения и реализации им указанного назначения могут свидетельствовать лишь экспериментальные данные, проверяется наличие в описании изобретения примеров его осуществления с приведением соответствующих данных (пункт 10.7.4.5 настоящего Регламента), а также устанавливается, являются ли приведенные примеры достаточными ...




 

 

Сообщение отредактировал tsil: 08 September 2016 - 21:39

[Никитин]

С чего бы это? п. 10.8 того самого Регламента ИЗ, в соответствии с которым рассматривалась заявка: Формула изобретения должна выражать сущность изобретения, т.е. содержать совокупность его существенных признаков, достаточную для достижения указанного заявителем технического результата.

Вот с этим вечные непонятки. Формально вы правы. А с другой стороны, как представить себе такое изобретение, в котором ТР достигается, а назначение не реализуется? Повышение быстродействия компьютера, который, на самом деле, ни хрена не работает? Я считаю, что если назначение ИЗ в том виде, как оно представлено в формуле, не реализуется, то эксперт должен потребовать включить признаки, с которыми оно реализовываться будет. И если он при этом сошлется на процитированный вами пункт АР про ТР, то думаю, ошибкой это не будет. Поэтому я скорее соглашусь с Джермуком.

Сообщение отредактировал Никитин: 08 September 2016 - 22:44

[Джермук]

С чего бы это?

 

Да из этого:

 

Статья 1375. Заявка на выдачу патента на изобретение

2. Заявка на изобретение должна содержать:

2) описание изобретения, раскрывающее его сущность с полнотой, достаточной для осуществления изобретения специалистом в данной области техники;

3) формулу изобретения, ясно выражающую его сущность и полностью основанную на его описании;

 

Тем самым, формула должна ясно выражать сущность ИЗ, которая как известно, определяется совокупностью признаков, т.к. назначение входит в эти признаки,  а описание всего лишь должно раскрывать эти признаки...

Признаки сущности должны быть в формуле, а раскрывать их всякое многообразие  выполнения можно и нужно в описании.

Чего тут нового?

 

 

Поэтому я скорее соглашусь с Джермуком.

 

И правильно сделаете

Сообщение отредактировал Джермук: 08 September 2016 - 23:28

[tsil]

А с другой стороны, как представить себе такое изобретение, в котором ТР достигается, а назначение не реализуется?

А не надо представлять себе такое ИЗ. Просто средства, необходимые для осуществления ИЗ и реализации при этом его назначения, могут быть описаны не в формуле, а в описании. Так, как правило, и бывает.

 

Джермук , Никитин, что это вы вдруг?                  

[Джермук]

Просто средства, необходимые для осуществления ИЗ и реализации при этом его назначения, могут быть описаны не в формуле, а в описании.

 

Средства - могут быть описаны в описании, а признаки сущности- должны быть в формуле, и сущность сия выражается совокупностью существенных признаков (как минимум).

Здается, что Вы неверно толкуете понятие -"совокупность" признаков как определяющую целостность объекта, и допускаете составление формулы без учета этого условия к ним.

Джермук , Никитин, что это вы вдруг?

 

Не вдруг, а токмо истины ради и предотвращения охмурения молодежи)))))

[Никитин]

Просто средства, необходимые для осуществления ИЗ и реализации при этом его назначения, могут быть описаны не в формуле, а в описании.

Это понятно. Но неспроста есть условие, что осуществимость определяется по представленной формуле. Если даже по описанию все в порядке, но при этом заявитель отказывается корректировать формулу, то идет лесом. В случае с назначением такой оговорки нет, и, похоже, только по недоразумению. Все равно в конечном счете только формулой определяется, что есть изобретение. И если по формуле назначение не реализуется из-за нехватки какого-то признака, то этот признак должен быть внесен в формулу, хотите вы того или нет. По моему мнению, эксперт может потребовать это, сославшись все на тот же пункт АР про ТР: если назначение не реализуется, то ТР тоже.

 

И вот еще п.4.5.2 Руководства:

 

Вместе с тем в практике экспертизы встречаются случаи, когда причиной отрицательного вывода при проверке возможности реализации заявленным средством назначения, которое указано заявителем, является неполнота характеристики изобретения, т. е. отсутствие некоторых признаков, необходимых для реализации назначения, несмотря на достаточность содержащихся в заявке сведений для осуществления изобретения в виде материального средства, соответствующего характеристике изобретения.

Сообщение отредактировал Никитин: 09 September 2016 - 00:42

[Джермук]

Но неспроста есть условие, что осуществимость определяется по представленной формуле. Если даже по описанию все в порядке, но при этом заявитель отказывается корректировать формулу, то идет лесом. В случае с назначением такой оговорки нет, и, похоже, только по недоразумению.

 

А отдельной оговорки и не надо. Назначение, это такой же "смертный"))) признак как и все остальные.

 

Регламент ИЗ

10.8.1.3. Пункт формулы.
(1) Пункт формулы включает признаки изобретения, в том числе родовое понятие, отражающее назначение, с которого начинается изложение формулы, и состоит....

 

Правила ИЗ:

3.3.2.3. Пункт формулы.
(1) Пункт формулы включает признаки изобретения, в том числе родовое понятие, отражающее назначение, с которого начинается изложение формулы, и состоит...

 

Действительно было некое брожение в ППС, когда назначение считали чуть ли не "священной коровой", которую никак трогать нельзя (писано было на эту тему в части ПМ), но потом все устаканилось и вошло в свое нормальное русло, когда всякие нагромождения, приведенные в назначении дабы не могли противопоставить по сути тот же объект, стали откидываться как несущественные признаки. Писано об этом было уже с примером  на "Устройство для тепловой обработки змеиных голов")))

Патенты и лицензии, М., №12, 2005.

Сообщение отредактировал Джермук: 09 September 2016 - 02:43

[tsil]

Коллеги, я в полном недоумении! Даже представить невозможно, что объяснения по такому жеванному-пережеванному вопросу я даю именно вам!

 

 

Назначение, это такой же "смертный"))) признак как и все остальные

Конечно. Но к нашему вопросу это совсем не относится.

 

 

Здается, что Вы неверно толкуете понятие -"совокупность" признаков как определяющую целостность объекта, и допускаете составление формулы без учета этого условия к ним.

Да я вообще никак не толкую "совокупность" признаков как определяющую целостность объекта. Это из какой-то другой, не патентной оперы. Как-то неудобно мне Вам напоминать, что формула ИЗ должна содержать совокупность существенных признаков, т.е. тех признаков, которые имеют причинно-следственную связь с техрезультатам. Остальные признаки являются несущественными, наличие их в формуле, в общем случае, нежелательно. Но если есть у заявителя острое желание их включить в ф-лу - никто ему запретить не может.

 

Кстати, "средства, необходимые для осуществления ИЗ", которые приводятся в описании, это и есть признаки, и именно признаки, и только признаки, но  одни из них существенные и их надо включать в формулу, а другие - несущественные и они, как правило, в формулу не включаются. 

 

есть условие, что осуществимость определяется по представленной формуле

 

Нет такого условия! Я подозреваю, что Вы имеете в виду условие промприменимости (мы говорим о старом Регламенте ИЗ, разумеется), согласно которому:

 проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения. При отсутствии таких сведений в указанных документах допустимо, чтобы упомянутые средства и методы были описаны в источнике, ставшем общедоступным до даты приоритета изобретения.

Из этого условия как раз и ясно, что средства и методы (читай - признаки), необходимые для осуществления ИЗ могут быть приведены только в описании.

Ну посмотрите в Руководстве ИЗ, на которое Вы ссылаетесь:

4.5.4. При проверке промышленной применимости используются главным образом сведения, содержащиеся в разделе описания «Осуществление изобретения»

или еще краше:

4.5.2. Необходимо учитывать, что в формуле изобретения, относящегося к известному продукту или способу, не требуется приведение всех неотъемлемо (имманентно) присущих ему признаков за исключением тех, на изменение которых направлено изобретение. Например, если заявлено изобретение «Велосипед», направленное на усовершенствование рамы велосипеда, упоминать в формуле о наличии колес не обязательно.

 

Нет, ну не 1 апреля же сегодня!

[Никитин]

Я подозреваю, что Вы имеете в виду условие промприменимости (мы говорим о старом Регламенте ИЗ, разумеется), согласно которому: проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения. При отсутствии таких сведений в указанных документах допустимо, чтобы упомянутые средства и методы были описаны в источнике, ставшем общедоступным до даты приоритета изобретения.

Не это я имею в виду, а:

проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения. При отсутствии таких сведений в указанных документах допустимо, чтобы упомянутые средства и методы были описаны в источнике, ставшем общедоступным до даты приоритета изобретения.

 

Аналогичной оговорки при оценке возможности реализации нет. Но я считаю, что это выводится косвенно (см. выше).

[Джермук]

Коллеги, я в полном недоумении! Даже представить невозможно, что объяснения по такому жеванному-пережеванному вопросу я даю именно вам!

Видимо Вы хорошо и долго отдыхали))

Да я вообще никак не толкую "совокупность" признаков как определяющую целостность объекта. Это из какой-то другой, не патентной оперы.

Вот это и плохо, а точнее, совсЭм плохо.

Не поняв этого условия, у нас и рождаются всякие заявки, в которых напичканы признаки, сами таковыми являющиеся, а объекта не образующие. Примерно как конструкторский набор с разложенными в коробке  в отдельные ячейки  разные детали, в таком виде не показывающие ни взаимное расположение в объекте, ни связи между деталями. Достаточно пропустить в формулу один два таких признаков, и нет совокупности, и "опере" наступает писец. Вот такие дела.

Кто, интересно, Вас учил не принимать во внимание, что есть совокупность признаков, определяющих объект?))) Вспомните хотя бы истоки, начиная с ЭЗ-2-74:

"7.02. Формула изобретения имеет четыре основных назначения:

а) кратко и четко выразить техническую сущность изобретения, т.е. отобразить в логическом определении объект изобретения совокупностью его существенных признаков;"

 

Ничего не напоминает? Или полагаете, что это был бред?)))

 

Нет, ну не 1 апреля же сегодня!

 

Вот именно!

[tsil]

Уважаемые коллеги, я ни на минуту не сомневаюсь в том, что такие АЗЫ вам обоим знакомы. Зачем сей спектакль - понять не могу.

Если вы хотите просто оживить замерший форум, то это дело благое. Я с удовольствием поведусь и дальше ))))))))))))))))

[Джермук]

Уважаемые коллеги, я ни на минуту не сомневаюсь в том, что такие АЗЫ вам обоим знакомы.

А Вам?)))

Если вы хотите просто оживить замерший форум, то это дело благое. Я с удовольствием поведусь и дальше

Тогда продолжим)

 

"7.02. Формула изобретения имеет четыре основных назначения: а) кратко и четко выразить техническую сущность изобретения, т.е. отобразить в логическом определении объект изобретения совокупностью его существенных признаков;"

 

 

Логическое определение объекта ИЗ совокупностью ЕГО существенных признаков, это не условие целостности объекта в том качестве, который оговорен в формуле?

Что это по Вашему?

Вы опять супротив советской власти?)))

[Никитин]

Уважаемые коллеги, я ни на минуту не сомневаюсь в том, что такие АЗЫ вам обоим знакомы.

То, что азы из Регламента никто лучше вас не знает, все уже здесь давно убедились. 

Зачем сей спектакль - понять не могу.

А для того и спектакль, чтобы вы отклонились от сухого цитирования нормативных актов и попытались осмыслить, что скрывается за словами.

[tsil]

Коллеги, я тоже обычно присоединяюсь к тем, кто

Не знавал иной корысти,
Кроме радости игры

(Л. Филатов)

Но увы! Сейчас нет времени даже на то, чтобы как следует изучить новые НД по ИЗ, а Вы, Джермук, залезли аж в дебри ЭЗ-2-74.

 

Если коротко, то примерно так:

Определение назначения ф-лы ИЗ

отобразить в логическом определении объект изобретения совокупностью его существенных признаков

означает лишь то, что написано в ЭЗ, а именно: объект должен быть отображен совокупностью именно существенных признаков. При этом для содержания ф-лы в ЭЗ есть более строгие ограничения, чем в современных НД:

7.03. В формулу изобретения следует вводить только существенные признаки, руководствуясь тем, что именно совокупность этих существенных признаков должна быть необходимой и достаточной для достижения цели, т.е. для получения положительного эффекта.

 

5.08. ...  существенным признаком можно признать лишь такой признак из общей массы признаков объекта, наличие которого в совокупности признаков обеспечивает получение положительного эффекта, а отсутствие его не дает возможности получить этот положительный эффект.

 

5.10. Если эксперт в результате изучения описания изобретения по заявке приходит к выводу о неработоспособности, невоспроизводимости или неосуществимости заявленного объекта изобретения или о его неполезности, то исследование такого объекта на новизну не производится ...

 

Как видите, по существу ничего не изменилось: в ф-ле только те признаки, которые влияют на положительный эффект/технический результат, именно поэтому осуществимость проверяется не по формуле, а по описанию.

 

То, что азы из Регламента никто лучше вас не знает, все уже здесь давно убедились. 

 

А для того и спектакль, чтобы вы отклонились от сухого цитирования нормативных актов и попытались осмыслить, что скрывается за словами.

 

Никитин , Вы не поверите, но  "азы из Регламента" невозможно знать, если предварительно не "осмыслить, что скрывается за словами"       

 

    

Сообщение отредактировал tsil: 10 September 2016 - 19:33

[Джермук]

а Вы, Джермук, залезли аж в дебри ЭЗ-2-74.

Могу и в ЭЗ-2-67 ...))

Как видите, по существу ничего не изменилось: в ф-ле только те признаки, которые влияют на положительный эффект/технический результат, именно поэтому осуществимость проверяется не по формуле, а по описанию.

 

Вы не видите разницу с  написанным?

 

Воще в формуле должна быть указана именно совокупность признаков, обеспечивающих реализацию назначения, а не некий набор отдельных признаков.

 

 Например, в формуле написано:

"Транспортное средство, содержащее раму, колеса, рулевое управление и педали".

Вы как такой набор признаков будете оценивать? По описанию?

Или все таки отметите, что в формуле представленного вида нет именно "совокупности признаков",  каждый из которых необходим, а все вместе достаточны для определения средства как транспортного по назначению?

Да и воще, какое транспортное средство в формуле заявлено в назначении или оно явно следует из перечисленных признаков?

Самокат, Велосипед, Мопед (Скутер), Инвалидная коляска, "Велорикша", Автомобиль, Трактор, Седельный тягач и т.п.? 

У них у всех есть рама, колеса, рулевое управление и педали (педали ножного или ручного привода, педали управления сцеплением, "газом" или тормозом, это все равно - "педали").

Вы не полагаете, что в приведенном примере чавойто НЕ хватает в формуле, не глядя ни в описание, ни в чертежи?

Сообщение отредактировал Джермук: 10 September 2016 - 20:11

[tsil]

Или все таки отметите, что в формуле представленного вида нет именно "совокупности признаков", каждый из которых необходим, а все вместе достаточны для определения средства как транспортного по назначению?

 

Не отмечу, т.к. нет никаких законных оснований отмечать отсутствие в ф-ле совокупности признаков, "каждый из которых необходим, а все вместе достаточны для определения средства как транспортного по назначению".

 

Вы не полагаете, что в приведенном примере чавойто НЕ хватает в формуле, не глядя ни в описание, ни в чертежи?

Не глядя в описание и чертежи, недостатки формулы выявлять недопустимо.

 

"Транспортное средство, содержащее раму, колеса, рулевое управление и педали". Вы как такой набор признаков будете оценивать? По описанию?

Вы привели классический пример, который можно использовать для разъяснения первоклассникам, какие сведения должны быть приведены в описании в обоснование  включенного в ф-лу ИЗ признака, охарактеризованного общим понятием.

Если в описании приведены сведения о велосипеде, мопеде, мотоцикле и подобном, то наличие в ф-ле общего понятия "транспортное средство" вполне оправдано. Если в описании приведены сведения только о велосипеде, то придется общее понятие в выражении признака (родового понятия, отражающего назначение ИЗ) заменить на "велосипед" в соответствии с п. 10.8(6) того самого Регламента ИЗ:

 Признак может быть охарактеризован в формуле изобретения общим понятием (выражающим функцию, свойство и т.п.), охватывающим разные частные формы его реализации, если в описании приведены сведения, подтверждающие, что именно характеристики, содержащиеся в общем понятии, обеспечивают в совокупности с другими признаками получение указанного заявителем технического результата.

 

Всё. Резервы на развлечение публики у меня иссякли. 

Давайте дождемся 1 апреля )

Сообщение отредактировал tsil: 11 September 2016 - 03:50

[Джермук]

Не отмечу, т.к. нет никаких законных оснований отмечать отсутствие в ф-ле совокупности признаков, "каждый из которых необходим, а все вместе достаточны для определения средства как транспортного по назначению".

Из требования к формуле ИЗ (ст.1375), следует, что формула должна ясно выражать сущность ИЗ, а ясно выразить сущность иначе, чем выразив ее совокупностью признаков, невозможно (см. определение-совокупность как характеристика целого объекта). Закон однозначного говорит- формула должна содержать выражение сущности, причем выражение ясное. Представление объекта его совокупностью признаков и есть выражение его сущности.
Сущность в формуле должна быть выражена (по закону), а в описании - раскрыта. Так вот, раскрыть можно только то, что уже выражено. Это же очевидно, Ватсон!))
Можете с этим не соглашаться.

Не глядя в описание и чертежи, недостатки формулы выявлять недопустимо.

Ересь, пардон-с!)))

Вы привели классический пример, который можно использовать для разъяснения первоклассникам, какие сведения должны быть приведены в описании в обоснование включенного в ф-лу ИЗ признака, охарактеризованного общим понятием.

Ничего подобного. Я привел пример формулы, которая НЕ выражает совокупности признаков. В ней приведенные признаки не выражают сущности "транспортного средства". А может это к ранее указанному списку еще + и трамвай, троллейбус, самолет или вертолет? ))) 

Всё. Резервы на развлечение публики у меня иссякли.

Эх, мало, видимо, Вы отдохнули)))
 

Давайте дождемся 1 апреля )

 
Давайте)

Сообщение отредактировал Джермук: 11 September 2016 - 15:37