Сообщений в теме: 277

[Александр III]

Из общих соображений.

это как?

[Kazan2502]

это как?

Так.
Правовая природа нормы, как ее трактует пользователь.
А то ведь получается нам с традиционным высокомерием с барской руки бросили кость, дескать грызите.

При этом что имел в виду пользователь конкретно не совсем понятно.

Норма новая, огромное число вопросов. Заверения по смыслу статьи это поступок (действие) или сделка, заверения и гарантии это не одно и тоже, одно просто исключено в рассматриваемом примере, у нас правда, в эту статью запихнули все вместе, не разделяя, что вызывает дополнительные вопросы, за рамками оставляем также спорный вопрос о природе ответственности за нарушение (деликт или договор), здесь вроде вопросов нет. 

Но вопрос о добросовестности здесь вообще выходит на первый план (см. п. 4 статьи).

Вот и получается, что в итоге пшик, для грамотного покупателя не будет существенной разницы, оспаривать  условие договора или "заверения". 

И вопрос к ВД, чем здесь принципиально будут отличаться заверения (с неустойкой и убытками в случае их несоовтетствия) от санкций по договору, которые Вы заклеймили.

[Святослав]

Kazan2502, то, что Вы почитали С.Будылина, здорово.

Но с учетом мутности и неотработанности статьи никто Вам на этом этапе свои выкладки не даст: либо они проявили себя не очень и хвастаться нечем, либо хороши и работают, а потому делиться ими тем более никто не будет: пока это не стало общеизвестным, оно создает определенное конкуретное преимущество. 

Главное - есть с чем работать и общее понимание (кажется, его Вам как раз и не достает?), как. 

Ну, а если нет, увы. Vae victis.

[ВладимирD]

И вопрос к ВД, чем здесь принципиально будут отличаться заверения (с неустойкой и убытками в случае их несоовтетствия) от санкций по договору, которые Вы заклеймили.

Правовая природа. Санкции - это условия договора, согласовываемые сторонами. Заверения об обстоятельствах - это односторонние сделки, которые частью договора не являются, договор только содержит упоминания о них, как о событиях или обстоятельствах. Это примерно как если стороны пишут в договоре: при заключении настоящего договора стороны исходили, что договор подписывается зимой. События или обстоятельства нельзя согласовать, это объективные категории, существующие вне зависимости от наличия или отсутствия упоминания о них в договоре. А санкция - условие, которое можно включить в договор, исключить из него, изменить - то есть это условие сделки, зависящее от воли сторон.

Отсюда и ответственность сторон там возникает либо из закона, либо из договора.

[Kazan2502]

то, что Вы почитали С.Будылина, здорово.

Не только, того же Карапетова А. и других, но признаю Будылина С. прочитал после Вашего сообщения, там также много вопросов (все-таки мне кажется здесь надо вести речь об особой договорной ответственности (("квазидоговорной")), а не деликте, да и градации Карапетова А. на заверения-заявления и заверения-обязательства выглядят куда более рациональнее). Да и с учетом редакции статьи надо ли делить их на заверения и гарантии, вот ВД их вообще не разделяет, все под одну гребенку, тоже вариант, хотя и здесь достаточно возражений.

 

общее понимание (кажется, его Вам как раз и не достает?)

Оно то имеется, дьявол в деталях.

В любом случае, всеми авторами признается однозначно, что если мы говорим о заверениях, добросовестность сторон должна выйти на первый план.

[ВладимирD]

добросовестность сторон должна выйти на первый план

Да пусть выходит, кто ж против. Вопрос в распределении бремени доказывания. Вы заявляете, что продавец был недобросовестным, что навязал такую форму договора? Не вопрос, докажите и попросите суд признать заверения не соответствующими действительности. А пока не доказали, разговоры про недобросовестность продавца остаются только разговорами.

[Kazan2502]

Вопрос в распределении бремени доказывания.

С этим вопросов не было изначально. Доказывать должен тот кто оспаривает, т.е. покупатель.

И я не писал, что у покупателя 100% на успешное оспаривание.
 

Вы заявляете, что продавец был недобросовестным, что навязал такую форму договора?

Нет, недобросовестность не в этом. Это скорее следствие.

 

 

А с заверениями покупателю похоже становится попроще.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 05 July 2017 - 05:20

[ВладимирD]

Только тут не оспаривание условия, а доказывпния несоответствия заверения действительности

[Kazan2502]

Само собой, только

 

а доказывпния несоответствия заверения действительности

а что это за способ защиты права такой, если Вы говорите об односторонних сделках применительно к заверениям?

[ВладимирD]

Установление судом фактов, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, организаций.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 06 July 2017 - 21:06

[Kazan2502]

Устанавление судом фактов, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, организаций.

 

доказывпния несоответствия заверения действительности

И что в итоге будет с заверениями если судом будут установлены соответствующие факты?

 

 

Заверения об обстоятельствах - это односторонние сделки

Исходя из правовой природы, не кажется, что заверения не могут быть односторонними (сделками)? Может есть смысл говорить о том, что это составная, но независимая часть (как условие о применимом праве, третейской оговорке и т.д.) договора (сделки), переживающая сам договор.

 

 

Только тут не оспаривание условия, а доказывпния несоответствия заверения действительности

 

Устанавление судом фактов, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, организаций.

Это единственный путь для покупателя?

[mrOb]

Ещё поспорьте, является ли спорное условие вообще заверением)), с учетом значения слова "обстоятельства" в русском языке))

Или поговорите о видах: односторонние (не включенные в договор), согласованное (включенные в договор) или вообще предоставленное по требованию и как одно из последствий толкований абз. 2 п. 1))

[ВладимирD]

И что в итоге будет с заверениями если судом будут установлены соответствующие факты?

Суд применит к отношениям сторон закон о защите прав потребителей.

Исходя из правовой природы, не кажется, что заверения не могут быть односторонними (сделками)? Может есть смысл говорить о том, что это составная, но независимая часть (как условие о применимом праве, третейской оговорке и т.д.) договора (сделки), переживающая сам договор.

Нет, это и логически себе представить сложно, и в законе заверения упомянуты именно не как часть договора.

Это единственный путь для покупателя?

В теории, если хочет зозпп, да

[Kazan2502]

Суд применит к отношениям сторон закон о защите прав потребителей.

Правильно понимаю, что тем самым, Вы констатируете ничтожность таких заверений, раз речь о сделке? 

 

в законе заверения упомянуты именно не как часть договора

В очередной раз прошу Вас сослаться на норму права, из какой именно нормы это следует?

 

И еще раз. Вы настаиваете на том, что заверения по смыслу статьи являются односторонними сделками. 

Предположим, что заверения даются в виде отдельного документа (вне договора), что в Вашей трактовке заверений как самостоятельной сделки вполне допустимо. Если вспомнить односторонние сделки - независимую гарантию, зачет, односторонний отказ от договора, они все ведут к изменению правосостояния адресата сделки именно в материально-правовом аспекте. 

 

Здесь покупатель в заверениях укажет, что приобретает товар для использования его в предпринимательских целях. Как Вы сами говорили, абсолютно информационная составляющая без правовых последствий (когда мы говорим об условии договора я настаиваю, что сам факт его навязывания вне зависимости от содержания влечет возможность его оспаривания). Каким образом эта информация ведет к возникновению права у продавца?

Даже если в этих заверениях будет предусмотрен штраф, неустойка, убытки, то само по себе это также не является доказательством сделочной природы заверений. Если Вы  заверите меня, что в течение месяца не будете вести трудовую деятельность (т.е. бессмысленное для меня заверение), а если нет то заплатите мне штраф, ни один суд не взыщет этот штраф ввиду отсутствия каузы. 
Без отрыва от договора (сделки) заверения лишены какого-либо юридического смысла. В любом случае, они должны быть либо включены в договор, либо стать приложением, либо в заверениях должна иметься ссылка на договор, что свидетельствует о том, что самостоятельной сделкой заверения быть не могут.   

 

События или обстоятельства нельзя согласовать, это объективные категории, существующие вне зависимости от наличия или отсутствия упоминания о них в договоре.

 

Обязательство не есть событие или обстоятельство. И если Вы говорите об объективных категориях, то тем самым покупатель может заверить о событии или обстоятельстве, которое уже состоялось или имеется на момент подписания, но никак не на будущий период. То что будет в будущем по определению не может быть объективной категорией, поскольку полностью зависит от субъективного поведения покупателя и следовательно быть заверениями в Вашей трактовке быть не могут. Заверения это скорее прежде всего гарантия. 

К примеру, даже когда я продаю автомобиль, и заверяю покупателя, что автомобиль не был в дтп, это гарантия-обязательство перед продавцом, а не заверение о факте (событии/обстоятельстве).   

 

В теории, если хочет зозпп, да

Наверно есть еще один путь, с учетом нормы.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 07 July 2017 - 15:33

[tov_Suhov]

девять листов нынешнего текста не осилил.

 

вопрос чисто практический: если сторона ошибается в квалификации того - потребитель он или нет? каковы последствия?

 

типа в договоре написано: исполнитель - есть исполнитель по ЗОПП, заказчик есть потребитель по ЗОПП (или в варианте нынешней темы НЕ потребитель), их отношения регулируются ЗОПП, и исполнитель несет ответственность по ЗОПП.

 

ну а если потребитель ошибался, что тогда? прочитал он Яни и Белыха и прозрел: какой-же я потребитель. ну или в варианте этой темы: какой же я не потребитель? отказ от права мне шьете?

 

у меня скоро апелляция в мособлсуде. иск из недостатков работ по договору подряда. истец просил моралку, штраф 50% и т.п. отказали

 

я за ответчика, в первой инстанции суд написал, что истец не потребитель, несмотря на формулировки договора как я привел выше.

[Димсон С.]

ну а если потребитель ошибался, что тогда? прочитал он Яни и Белыха и прозрел: какой-же я потребитель. ну или в варианте этой темы: какой же я не потребитель? отказ от права мне шьете?  

 

Думаю, что он все же не станет потребом. Поскольку товар (услуга/работа) приобретался в "предпринимательских" целях, то использование его в личных целях априори не является исключительным использованием, как того требует закон для придания гражданину статуса потреба.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 July 2017 - 14:33

[tov_Suhov]

я имею ввиду ошибку в правовой квалификации.

 

сидит например барыга, продает дрель. приходит петрович к барыге и говорит: знакомый за деньги попросил дырку в стене просверлить, за 500 рублей. дрели нету у него, и у меня нету, решил купить - ему просверлю и мне потом сгодиться. а сам занкомый сверлить не умеет, и говорит этот знакомый - петровичу: руки у тебя золотые, просверли, а?

 

петрович все это рассказывает барыге: так и так, один раз за деньги буду использовать, а потом только для себя.

 

барыга говорит: ты давай - точно, у меня две формы договоров, одна для предпринимателей, вторая для потребителей. определяйся кто ты есть!

 

петрович по незнанию говорит: ну раз я один раз за деньги, значит - я предприниматель, а не потребитель. подписывает "предпринимательский" договор.

 

дрель ломается при производстве работ у знакомого. применит суд зопп? а если дрель сломается после работ у знакомого, когда петрович у себя дома сверлил?

лично по мне - так в обоих случая суд применил бы зопп, и когда петрович у знакмого сверлил, и когда лично у себя бы дома сверлил, а дрель сломалась.

[tov_Suhov]

назовём мой пример: "дрель двойного назначения"

[Димсон С.]

так и так, один раз за деньги буду использовать, а потом только для себя.

 

"дрель двойного назначения"

 

Поскольку товар (услуга/работа) приобретался в "предпринимательских" целях, то использование его в личных целях априори не является исключительным использованием, как того требует закон для придания гражданину статуса потреба.

 

А чего непонятно-то? Чтобы быть потребом, нужно инструмент исключительно в личных целях использовать, т.е. без исключений.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 July 2017 - 19:06

[Kazan2502]

Чтобы быть потребом, нужно инструмент исключительно в личных целях использовать, т.е. без исключений.

Давайте определимся, он не будет потребом, потому что подпишет условие договора (либо заверения) о том, что товар приобретается для предпринимательских целей, либо потому что

 

 один раз за деньги буду использовать, а потом только для себя.

Так это не предпринимательская деятельность, в связи с чем исключаете такое использование товара в личных либо иных нуждах, предусмотренных ЗЗПП. 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 07 July 2017 - 21:24

[Димсон С.]

Пускай будет первое.

 

потому что подпишет условие договора (либо заверения) о том, что товар приобретается для предпринимательских целей

[Kazan2502]

Пускай будет первое.

Тогда мы возвращаемся к началу

[Димсон С.]

Я перестал читать со 2 страницы))). Однако, презюмируя добросовестность гражданина-покупателя, почему я должен проверять его сообщение о том, что товар он покупает для предпринимательской деятельности, почему я должен проверять эту информацию на предмет того, является он ИП или собирается ли им стать? И будет ли добросовестным поведение такого гражданина, если впоследствии он заявит, что покупал для личных нужд? И вправе ли он получать преимущество в виде статуса потреба из этого своего недобросовестного поведения?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 July 2017 - 22:37

[ВладимирD]

Правильно понимаю, что тем самым, Вы констатируете ничтожность таких заверений, раз речь о сделке?

Брр... с какого перепуга?

В очередной раз прошу Вас сослаться на норму права, из какой именно нормы это следует?

ГК РФ Статья 431.2. Заверения об обстоятельствах

1. Сторона, которая при заключении договора либо до или после его заключения дала другой стороне недостоверные заверения об обстоятельствах, имеющих значение для заключения договора, его исполнения или прекращения (в том числе относящихся к предмету договора, полномочиям на его заключение, соответствию договора применимому к нему праву, наличию необходимых лицензий и разрешений, своему финансовому состоянию либо относящихся к третьему лицу), обязана возместить другой стороне по ее требованию убытки, причиненные недостоверностью таких заверений, или уплатить предусмотренную договором неустойку.

Признание договора незаключенным или недействительным само по себе не препятствует наступлению последствий, предусмотренных абзацем первым настоящего пункта.

 

 

Каким образом эта информация ведет к возникновению права у продавца?

ЗоЗПП содержит целую кучу обязанностей для продавца, заверение покупателя дает последнему право данные обязанности не исполнять.

Без отрыва от договора (сделки) заверения лишены какого-либо юридического смысла.

Да? А какого именно договора? Покупатель дал продавцу заверение, после чего стороны заключили сначала два договора, а потом еще три. При этом все договоры разные: дкп, воу, хранение и т.д. И везде продавец опирался именно на это одно заверение. Которое могло быть дано в виде отдельного документа или включено в один из договоров, точнее упомянуто в нем.

В любом случае, они должны быть либо включены в договор, либо стать приложением, либо в заверениях должна иметься ссылка на договор, что свидетельствует о том, что самостоятельной сделкой заверения быть не могут.

Вы позволите мне не комментировать эти глупости?

Обязательство не есть событие или обстоятельство.

Приплыли... Мало ли кто перед кем обязался, да? Этого не было. Это же не событие. Бредятина.

Само по себе подписание договора, содержащего заверение о том, что покупатель покупает товар для осуществления предпринимательской деятельности, не лишает покупателя прав потребителя, если реально он этой деятельностью не занимается. Вопрос только в доказывании последнего факта. С этим становится сложнее.

[Святослав]

Само по себе подписание договора, содержащего заверение о том, что покупатель покупает товар для осуществления предпринимательской деятельности, не лишает покупателя прав потребителя, если реально он этой деятельностью не занимается.

Разве?

Вот я работаю только с коммерсами. У меня нет службы сервиса, я в цену не закладываю гарантийные обязательства, повышенные риски и доп.расходы на работу с потребами. Ко мне приходит чел. Я хз, кто он и что он, но я ему говорю - чувак, работаю только с коммерсами. Ты коммерс? Он говорит - а тебе какая разница, это мое дело, я согласен на условиях коммерса купить. Я говорю, ну, ок, бери, распишись, что не как потреб покупаешь. Он расписывается. А потом он же, перевоплотившись в терпилу, плача, идет в СОЮ и кричит, размазывая слезы с соплями по своему потреблятскому лицу, что эти буржуи всю Россию-матушку продали, и его заодно вокруг пальца, горемычного, обвели. Защищаем эту сволочь? Отвечая "да" на этот вопрос, мы заведомо оправдываем собесовское "право" в СОЮ, которое суть не право, а система распределения благ путем их отъема у богатых и раздачи бедным.