Сообщений в теме: 372

[maverick2008]

maverick2008,  и опять позволю себе не согласиться, при всём уважении.

святое дело. Потому и "ИМХО"

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:33

[Bhaal]

Если с юридической стороной деятельности компании полный "пока" - будут искать активного реформатора, надеясь на то, что он станет "палочкой-выручалочкой", "реаниматором".

 

У меня предыдущий работодатель принципиально не хотел налаживать юридическую сторону бизнеса. Так что ему были нужны юристы-пожарники. Когда уже надо было исправлять то, что он там натворил. Правда, это подвело его под монастырь по итогу. Но лет 10 продержался.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:34

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:35

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:36

[Ludmila]

Девушка вроде уже и попрощалась со мной, а я с ней, но продолжает плеваться в спину. И приписывать мне то, чего я не говорила.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:36

[Ludmila]

если бы Вы начали общение со мной корректно, как с Мавериком ("Извините, lwoo, я с Вами не согласна, считаю иначе") - то сыр-бора бы не было.

Хамить начали Вы. С переходом на личности, апеллированием к возрасту, советами пойти к психотерапевту и проч. Я себе такого не позволяла. И насаживать свою точку зрения как единственно правильную тоже начали Вы - когда начали ёрничать по поводу "можно ли выпускать документ с косяками". И потом Вы же учите других общаться.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:37

[vespass]

Уважаемая lwoo, моё скромное индивидуальное мнение по прочтении всей дискуссии (вразброс, не по порядку):

1)     О тотальной юридической проверке любых договоров, как предложенных контрагентом, так и исходящих: зависит от масштаба и рода деятельности компании, в которой Вы трудитесь (собираетесь трудиться). В крупных компаниях, как правило, работают СЭДы (системы электронного документооборота) и регламенты, по тому или иному признаку отграничивающие факт или объём юридической проверки потенциального к заключению договора. К примеру, в одной среднего масштаба компании, в которой я некогда работал, существовала такая градация: договоры на сумму $10,000 и менее – исключительно на совести «владельца договора» (так именовался менеджер профильного департамента – инициатор договора), свыше этой суммы – заключение юрисконсульта; свыше $50,000 или требующие одобрения СД или комитетом СД – заключение юрисконсульта с визой руководителя юрдепартамента. В малых компаниях многие сделки заключаются «на салфетке», и так же, «на салфетке», разрешаются многие разногласия по сделке, не привлекая юристов. /Здесь, кстати, позволю себе не согласиться с мнением уважаемой Ludmila об «исцелении» незаключённости договора поставки оборудования при условии постоплаты – а как же гарантийные обязательства, шеф-монтаж и пр., что не будет покрыто конклюдентностью?/;

2)     «Юрист-реформатор» или «следователь традициям»: многое определяется пунктом выше и KPI. Но ещё большее определяется Вашим статусом (или аппаратным весом) в конкретной компании – чем выше Ваше должностное положение (совпадающее с оценкой коллег горизонтального уровня и руководителей/владельцев), тем больше возможностей для проведения тех или иных изменений. По существу Ваших постов в данной теме мне показалось, что конкретно Вы, уважаемая lwoo, наиболее тяготеете к педантизму, к деталям, и, по моему сугубо личному мнению, Вы вряд ли сейчас готовы применить helicopter view, понять действительную серьёзную проблему, а не «ДАГАВОР» - для этого, видимо, нужно пройти путь «от слесаря до начальника цеха»;

3)     О литературе: «Не читайте до обеда советских газет». Значительное количество трудов написано научными теоретиками и определённо полезно к прочтению для общего профессионального развития, но никак не должно являться руководством к действию: представьте, в арбитражном процессе Вы сообщаете судье великолепные пассажи из римского права, а судья Вас спрашивает: «Но акт сверки вы же не отрицаете?» Как мне кажется, занимаясь договорно-правовой работой, в юридической её части надлежит следовать двум основным постулатам: законности формулируемых условий и их последующей арбитрабельности сообразно существующей и прогнозируемой судебной практике.
Статьи и комментарии, например, А. Карапетова или Р. Бевзенко (никакой рекламы не имел в виду) представляются мне более интересными для практической деятельности.

 

P.S. Уважаемая lwoo, Вы, как мне показалось, – амбициозны, щепетильны и очень недурно рассуждаете, как и владеете слогом, и, чёрт побери, я бы с удовольствием сделал Вам оффер, но моя компания слишком мала для этого, да и договорная работа не является приоритетом… Но, если бы всё-таки нанял Вас, то отчётливо бы понимал, что Вы ежедневно бодрили бы мой разум самыми разными правовыми дискуссиями (в хорошем смысле), но, по прошествии 2-3 лет, сбежали бы от меня на более приемлемые условия в самый неподходящий для меня момент…

Сообщение отредактировал vespass: 17 October 2017 - 18:04

[Ludmila]

Это Вы начали хамить маверику:

Лет 10 назад юрист был типичным бэк-офисом. Видимо вы из этой школы. Сейчас все иначе - юрист имеет большую вовлеченность в бизнес и рассматривается даже как активная бизнес-единица. Это не мое голословное мнение, есть даже соответствующая позиция крупных компаний, которые идут по этому пути.   Если это ломает Вам шаблон - не мои проблемы)

Это мне:

 

Ок, вопрос к Вам -  зачем Вы тогда на собеседовании даете такие задания? Если некорректные суммы, сроки, подписи, формулировки - это "ну и?" и отвечать-то в принципе не за что. И что тогда все ополчились на бедных кандидатов, которые эти формулировки пропустили?)) Или у Вас договор на канцтовар - это тьфу и там можно писать что угодно, пусть сами типа разбираются? а договор на аренду - это ВАХ-ВАХ?  

 

И уже потом я сказала то, что сказала. Но без перехода на личности, до чего в этой теме опустились только Вы.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:38

[Ludmila]

Людмила, ок, простите благодушно, если что не так, спасибо и Вам за ценные идеи к размышлению.

Это считать извинением за посыл в психотерапевту, ссылку на возраст и проч. в том же духе? Если да, то можно обсудить литературу по договорной работе. Если нет, предлагаю перестать писать в адрес друг друга что бы то ни было.

 

Здесь, кстати, позволю себе не согласиться с мнением уважаемой Ludmila об «исцелении» незаключённости договора поставки оборудования при условии постоплаты – а как же гарантийные обязательства, шеф-монтаж и пр., что не будет покрыто конклюдентностью?/;

Я не про конклюдентность. Я вот про это нововведение:

 

Статья 432. Основные положения о заключении договора

3. Сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердившая действие договора, не вправе требовать признания этого договора незаключенным, если заявление такого требования с учетом конкретных обстоятельств будет противоречить принципу добросовестности (пункт 3 статьи 1).

[vespass]

 

Людмила, ок, простите благодушно, если что не так, спасибо и Вам за ценные идеи к размышлению.

Это считать извинением за посыл в психотерапевту, ссылку на возраст и проч. в том же духе? Если да, то можно обсудить литературу по договорной работе. Если нет, предлагаю перестать писать в адрес друг друга что бы то ни было.

 

Здесь, кстати, позволю себе не согласиться с мнением уважаемой Ludmila об «исцелении» незаключённости договора поставки оборудования при условии постоплаты – а как же гарантийные обязательства, шеф-монтаж и пр., что не будет покрыто конклюдентностью?/;

Я не про конклюдентность. Я вот про это нововведение:

 

Статья 432. Основные положения о заключении договора

3. Сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердившая действие договора, не вправе требовать признания этого договора незаключенным, если заявление такого требования с учетом конкретных обстоятельств будет противоречить принципу добросовестности (пункт 3 статьи 1).

 

Это понятно и мне известно. Но как такая формула при, допустим, непоименованном в договоре товаре, придаст поставщику гарантийные обязательства..?
Ludmila, я заранее не хотел бы развивать дискуссию по этому вопросу с точки зрения того, какая норма права является общей, а какая - специальной. Это было бы совсем оффтоп.

[Ludmila]

Свою мысль я сначала изложила не совсем точно, а потому потом подправила - без редактирования первоначального сообщения, просто написала новое.

Смысл такой: если поставщик принял от заказчика исполнение - пусть 100 рублей, - он не вправе ссылаться на незаключённость договора. Если заказчик принял исполнение, - ту же техническую документацию, - он также не вправе ссылаться на незаключённость договора.

В таком случае стороны обязаны исполнять договор на тех условиях, на которых они его подписали. Со всеми условиями о шеф-монтаже, гарантиях и проч.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:40

[maverick2008]

Как считаете, есть ли смысл своими руками помогать строить чужую империю в плане документооборота? Или ненужная трата личного времени?

Если вам поставлена такая задача - то задачу нужно решать. Вам за это зряплату дают. 

 

А насчет инициативы, она помните что с инициатором делает...

[vespass]

Свою мысль я сначала изложила не совсем точно, а потому потом подправила - без редактирования первоначального сообщения, просто написала новое.

Смысл такой: если поставщик принял от заказчика исполнение - пусть 100 рублей, - он не вправе ссылаться на незаключённость договора. Если заказчик принял исполнение, - ту же техническую документацию, - он также не вправе ссылаться на незаключённость договора.

В таком случае стороны обязаны исполнять договор на тех условиях, на которых они его подписали. Со всеми условиями о шеф-монтаже, гарантиях и проч.

Повторюсь, в рамках этой темы написанную мной реплику обсуждать, как мне кажется, непродуктивно. Но мне было бы интересно представлять поставщика в потенциально смоделированном Вами (нами) споре об исполнении, например, гарантийных обязательств. Интересно начиналось бы с распределения бремени доказывания...

[ztr]

Если порядок (урегулированный ЛНА разумеется) функционирует 10 лет и не привел к серьезным негативным последствиям - зачем его менять?

чур Вас, сударь...
У меня как-то новенький снабженец сильно удивился, чой-то я из его договора П-6/П-7 выкинул, мол, я на этих инструкциях собаку съел, не раз и не два брак возвращал; ну ок, его зона ответственности, оставил; привезли брак, звоню снабженцу - ну что, телеграмму отправил? А тот - "какую телеграмму???" пришлось бежать на почту, в то время суды вполне легко отказывали по основаниям несоблюдения требований инструкций...

 

Я к тому, что подход "если работает - не трогай" - принцип технарей. В нашей работе, ИМХО, более верным является принцип повышения риска при длительном исполнении одного и того же неправильного действия, иначе говоря - "сколько веревочке не виться..."

[maverick2008]

договора поставки оборудования при условии постоплаты – а как же гарантийные обязательства, шеф-монтаж и пр., что не будет покрыто конклюдентностью?/;

про гарантийные и незаключенность ВАС высказался предельно ясно.

[Ludmila]

Это понятно и мне известно. Но как такая формула при, допустим, непоименованном в договоре товаре, придаст поставщику гарантийные обязательства..? Ludmila, я заранее не хотел бы развивать дискуссию по этому вопросу с точки зрения того, какая норма права является общей, а какая - специальной. Это было бы совсем оффтоп.

В договоре поставки жизненно важного оборудования вообще никак не поименован товар, из переписки сторон также невозможно определить, какое конкретно оборудование имеется в виду, но при этом расписаны условия про шеф-монтаж и гарантии? В жизни именно такой набор факторов представить сложно. Но порассуждать можно.

Повторюсь, в рамках этой темы написанную мной реплику обсуждать, как мне кажется, непродуктивно.

Будь по-Вашему.

[maverick2008]

Я к тому, что подход "если работает - не трогай" - принцип технарей. В нашей работе, ИМХО, более верным является принцип повышения риска при длительном исполнении одного и того же неправильного действия, иначе говоря - "сколько веревочке не виться..."

Пааадаждите, пан)

 

Я же нигде не написал, что существующую на момент прихода систему не надо анализировать, выявлять в ней рисковые тенденции, оценивать в контексте динамики развития законодательства и практики. Банальный пример с проверкой контрагента на однодневность - то что виделось "достаточным" году в 2010м сейчас может привести к таким последствиям что держись. 

 

Я (и еще по ИМХО) сказал, что не надо устраивать бессмысленных революций

[vespass]

 

 

Банальный пример с проверкой контрагента на однодневность - то что виделось "достаточным" году в 2010м сейчас может привести к таким последствиям что держись

Уважаемый maverick2008, простите за оффтоп, но буду признателен, если поясните, что означает процитированная выше Ваша фраза и как она, в разрезе новой ст. 54.1. НК РФ, ухудшает положение налогоплательщика до уровня "держись"?

Сообщение отредактировал vespass: 17 October 2017 - 20:10

[Ludmila]

Я (и еще по ИМХО) сказал, что не надо устраивать бессмысленных революций

Это-то да. Но есть ещё изменения, которые революциями обозвать нельзя. Я как-то взялась за ревизию наших договоров. Нет, они были нормальные - соответствовали законодательству, к ним не было претензий со стороны проверяющих, они выдерживали проверку судами... Но выяснилось, что часть условий обременительны для наших контрагентов. В итоге бОльшая часть контрагентов направляли большие протоколы разногласий, их согласованием занимались все задействованные в этом подразделения, потом отправляли контрагенту... А кто-то из контрагентов и вовсе уходил к нашим конкурентам. Да и структура была тяжеловесной.

Вот и устраивала мини-революцию: меняла структуру договора, выкидывала обременительные для контрагентов, но не принципиальные для нас условия...