Сообщений в теме: 210

[curium]

veny

да не является хищение целью разбоя,

специально для Вас цитирую:

объект на который посягает хищение, являющееся целью нападения при разбое.

Разжевать, или сами видите?

угу петрову 10 лет он имущественные отношения нарушил а ничё..нехай сидит а ещё лучше мы все отвечать на шару будем, какая разница кто субъект

Для того у нас есть отдельный элемент - субъект. Но на объект он никак не влияет. Что-то Вас заносить начало, откровенные проколы...

в каждом конкретном случае да.

Основание для такого утверждения - ?

Т.е на имущество..т.е. это способ совершения хищения.

Ага, щазззз прям. Что, любое изменение статуса имущества, либо нарушение прав собственника или владельца, совершенно уголовно-наказуемым способом - хищение?
Знаете, есть много забавных составов - причинение имущественного ущерба при отсутствии признаков хищения, мошенничество, совершенное6 способом приобретения права на чужое имущество, угон, самоуправство и т.п... Что, все это хищение? Шалун какой... Легальное определение хищения дано - что ж Вы выдумываете еще?

[curium]

1. Разбой не единственный вид хищения, который охватывает насильство, опасное для жизни и здоровья (и даже ТТП). Вспомните напр. вымагательство (в Украине особо квалиф. состав охватывает также и тяжкие тел. повр-я, впрочем, как и разбой).

Скажем так - не знаю, как в Ураинском уголовном праве, а в соответствии с УК РФ вымогательство не является хищением. Является ли разбой хищением - вопрос спорный. В соответствии с содержанием УК - не является, однако некоторые юристы-от-науки придерживаются точки зрения отличной от УК.

Добавлено:

А вот при разбое происходит следующее: давай деньги сейчас, или я к тебе сейчас жеприменю насилие.

Да ну? А чем в таком случае это от вымогательства (требования передачи имущества под угрозой насилия) отличается?

3. Именно с той целью, чтобы подчеркнуть, что насилие неминуемо настанет сейчас (без разрыва во времени как при вымагательстве) - что и делает состав разбоя наиопаснейшей формой хищения - и введено в диспозицию слово "нападение".

Ага. То есть хищение и насилие должно быть одномоментно, либо с небольшим промежутком времени? Ну-ну... Выше ситуация со снайпером описана. Вкратце. Чел сидит на крыше дома и отстреливает сотрудников в офисе, расположенном в доме напротив. Потом он сходит в ресторацию, а отобедавши зайдет и совершит хищение.
Или, к примеру, в магазин можно закинуть емкость с нервно-паралитическим газом, а на следующий день (когда выветрится) зайти и хищение совершить. Неужели все это вымогательство? Как мне раньше это в голову не приходило??

[curium]

Не вводите человека в заблуждение.

Очень рад за Вас и за Радченко. Только я привык пользоваться Кодексом, в котором написано:
"Разбой - нападение, совершенное с целью хищения, совершенное с применением... "
Для сравнения: "Кража - тайное хищение...", "Грабеж - открытое хищение..."
Т.е. законодатель определяет разбой не через хищение, а через нападение, в котором хищение является не сутью, а целью. Более того, в том же УК дано определение понятия "хищение" - то самое "изъятие и/или обращение чужого имущества...", между тем разбой является оконченным, когда хищения еще нет. Можно было бы могласиться с тем, что разбой не всегда яляется хзищением, если бы не мошенничество, которое как раз является "полухищением" - есть состав мошенства в форме хищения, а есть в форме "приобретения права"; то есть когда законодатель хочет, чтобы некий состав был прямо указан как хищение, то он так и делает. Не вижу причин, по которым законодатель не мог дополнить существующую формулировку текстом следующего содержания: "а равно хищение, совершенное с применением насилия, олпасного для..."
Таким образом, в соответствии с УК РФ, разбой не является хищением ни с точки зрения определения хищения, ни с точки зрения определения разбоя.

ЗЫ Между прочим, hima_x, мы эту тему уже не первый месяц обсуждаем, так что прежде чем врываться со столь радостными высказываниями и столь слабыми аргументами, неплохо было бы ознакомиться с изложенными выше позициями сторон со всеми доводами.

[hima_x]

curium

мы эту тему уже не первый месяц обсуждаем

Если Вы заметили, то я как бы и не ворвалси вовсе, а обсуждал эту тему вместе с Вами - оглянитесь на посты....

"Кража - тайное хищение...", "Грабеж - открытое хищение..."

Можно продолжить:"Разбой - хищение с нападением". Состав из-за того (смею надеяться умышленно) и усечен законодателем. При этом преступление является сложным по составу. Впрочем я об этом Вам уже говорил.... А про Радченко спасибо конечно, но полагаю, что он более практик, чем от науки, как Вы заметили гостю из Украины. А чтение Кодекса - уже похвально, но уж не теориотизируйте его так как только Вам хочется...

[curium]

hima_x

я как бы и не ворвалси вовсе, а обсуждал эту тему вместе с Вами

В общение с украинским гостем - ворвались.

Можно продолжить:"Разбой - хищение с нападением".

В том то и дело - нельзя так продолжить. Нет такого в УК. про кражу - есть, про грабеж есть. Про мошенство - и то есть. А про разбой - нет такого. Написано, что не хищение, а нападение с целью хищение. Я начинаю повторяться, а очень не хоцца. Про цель и суть я уже неоднократно писал, про то, что "цель" присутствует и в других составах, но это не меняет состав до безобразия, как это предлагаете сделать вы с разбоем...

А чтение Кодекса - уже похвально, но уж не теориотизируйте его так как только Вам хочется

Не мне... К тому же весьма странны попытки вывернуть наизнанку и извратить кодекс. Тем более, что для этого нет ни правовых, ни практических предпосылок. Разве только теория... Но по этому поводу очень мило высказался Михаил Афанасьевич, устами одного пожалуй-немца: "Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой".
А поскольку единственным носителем истины в данном случае является УК, который служит доказательством совсем другой теории, то осмелюсь заявить, что Вы неправы.

Сообщение отредактировал veny: 02 February 2004 - 20:24

[hima_x]

Про цель и суть я уже неоднократно писал, про то, что "цель" присутствует и в других составах, но это не меняет состав до безобразия, как это предлагаете сделать вы с разбоем...

В данный момент я ничего не предлагаю. Устал говорить уже о том, что так разбой "понимают законодатель и судебная практика". Если не согласны, то приведите фактические примеры, а лучше приговоры, где будет подтверждено обратное. Я тоже считаю, что диспозиции некоторых статей несовершенны, и их можно толковать по разному (чем Вы активно пытаетесь заниматься), в похожем случае и у вымогательства усеченный состав. А нападение присутствует во многих преступлениях. И в изнасиловании можно узреть разбойное нападение.... Можно спорить до бесконечности. Предложите что нибудь - обсудим. ...Новый УК, например....

[curium]

hima_x

Если не согласны, то приведите фактические примеры, а лучше приговоры, где будет подтверждено обратное.

Гм. Я ссылаюсь на УК. А Вы на что - на учебники? Гыыыыы... Или у Вас есть приговоры, а Вы их прячете? Не стесняйтесь. Только умоляю - не районных судов. Они еще и не такое написать могут...

в похожем случае и у вымогательства усеченный состав.

О, Боги! Неужели и вымогательство - хищение?

Можно спорить до бесконечности. Предложите что нибудь - обсудим

можно. Дабы этого не было, предлагаю следующее:
1. Уголовное законодательство РФ состоит из Уголовного кодекса РФ.
2. Понятия, определяемые в УК имеют именно то значение, которое указано законодателем.
3. Разбой - нападение с целью хищения + насилие (угроза насилия)
Вывод: разбой в уголовном праве (как отрасли - в науке и учебной дисциплине вольнодумие только поощряется) должно понимать именно так, как сказал законодатель - нападение с целью хищения.
То есть хищение не суть, а цель разбоя.
Для особо непонятливых - законодатель последовательно разделяет само деяние и цель, как например законодательно разделены "перевозка в целях сбыта" и "сбыт" немаркированной продукции; цель очевидно не является сутью в ст. 184 УК РФ; а уж особо показательна ст. 205.1 - обучение лица в целях совершения преступлений, указанных в ст. 205,206 и проч. это именно обучение, а вовсе не совершение.

На этом предлагаю поставить жирную точку и разойтись по домам.
ЗЫ Кстати, даже русский язык против того, чтобы называть разбой хищением - можно "украсть где-то что-то", или "ограбить кого-то", но "уразбойничать" что-то или кого-то нельзя.