Сообщений в теме: 286

[maverick2008]

А вот покупатель считает, что по договору передали именно что РИД, посему договор лицензионный....

Ну значит ввели потребителя в заблуждение и предоставили недостоверную информацию

B2b договор

[pavelser]

B2b договор

Тогда интереснее, скиньте в личку № дела

[maverick2008]

B2b договор

Тогда интереснее, скиньте в личку № дела

Там пока только определение о принятии )

Как будет решение поделюсь)

[Concrescere]

покупатель считает, что по договору передали именно что РИД

так мы еще и не начинали обсуждать третий (второй по нумерации в спецификации) элемент (помимо прибора и кода) - 

 

maverick2008,может наименование по спецификации поиведёте, хоть примерно понимать о чем речь. 

1 Прибор "название прибора" "название вендора"  артикул вендора 1 шт цена

 

2 Программный комплекс (Код активации) "название програмного комплекса" "название вендора"  артикул вендора 1 шт цена

 

3 Код активации подписки "название подписки" "название вендора"  артикул вендора 1 шт цена

 

Сообщение отредактировал A live: 03 December 2022 - 02:47

[maverick2008]

 

покупатель считает, что по договору передали именно что РИД

так мы еще и не начинали обсуждать третий (второй по нумерации в спецификации) элемент (помимо прибора и кода) - 

 

maverick2008,может наименование по спецификации поиведёте, хоть примерно понимать о чем речь. 

1 Прибор "название прибора" "название вендора"  артикул вендора 1 шт цена

 

2 Программный комплекс (Код активации) "название програмного комплекса" "название вендора"  артикул вендора 1 шт цена

 

3 Код активации подписки "название подписки" "название вендора"  артикул вендора 1 шт цена

 

 

 

По моему мнению к п.2 спецификации все озвученное в теме тоже применимо. Предметом поставки являлись не РИД (ПО), не право пользования РИД, а лишь код активации как инструмент (принадлежность, информация), необходимый для заключения Покупателем ЛС непосредственно с Вендором.

Ну или право из опциона на заключение ЛС (изящно, но сложнее, а альтернативную квалификацию наши суды не любят)

[Святослав]

изящно, но сложнее

Вопрос не в изящности, а в адекватной квалификации. Информация как предмет продажи, тем более после ее удалениия из ст. 128 ГК, гораздо более сомнительна. Ведь она сохраняет свою ценность только при неизвестности 3-м лицам (отсюда и ценность у ноу-хау, пока оно не распространено). И тут возникает вопрос. Является ли эта "информация, необходимая для заключения Покупателем ЛС", настолько конфиденциальной, что имеет ценность сама по себе? Полагаю, что нет - ценность имеет не она, а право на заключение ЛС, потому что это право уже было оплачено продавцом. Ведь если этот код потерялся или был скомпрометирован, вполне вероятно, что правообладатель выдаст лицензиату при условии его авторизации другой, заблокировав возможность использования первого.

 

Например, сотрудник продавца или перевозчик вскрыл конверт (или где там был код), узнал его и использовал на своем оборудовании. Покупатель не смог авторизоваться второй раз, предъявил претензию продавцу, тот вскрыл компрометацию кода, обратился к лицензиару, тот заблокировал код и выслал продавцу (а тот переслал покупателю) новый.

 

Или: код уже был получен покупателем, но еще не был активирован. Кто-то узнал этот код и ввел на своем оборудовании. Полагаю, и в этом случае, хотя и в более сложном (даже, может быть, судебном) порядке, покупатель, раскрыв цепочку движения кода к нему от лицензиара через продавца, возможно, даже получив подтверждение от продавца, вполне может доказать лицензиару, что код активирован неправомерно третьим лицом (пиратом), и именно покупатель - тот, кому следует выслать новый код, и тем самым сможет вернуть себе контроль над ПО.

 

Почему это возможно? Потому что у лицензиата есть право, а не просто информация. И за это право он и заплатил лицензиару. Сначала продавец, потом продавцу - покупатель.

 

Стало быть, информационная составляющая кода вторична и зависит от права, которое собственно и передается.

 

Вообще, ситуация очень похожа на различие между владельческими и петиторными исками. Владелец (обладатель кода) всегда подразумевается собственником, но если действительный собственник докажет свое право, то незаконный владелец всегда проиграет. Потому что право для того и существует, чтобы давать постоянную идеальную связь субъекта с объектом (вещью, информацией, ПО) и тем самым давать субъекту возможность восстанавливать утерянную фактическую (вещную или программную) связь с таким объектом.

[greeny12]

Информация как предмет продажи, тем более после ее удалениия из ст. 128 ГК, гораздо более сомнительна. Ведь она сохраняет свою ценность только при неизвестности 3-м лицам (отсюда и ценность у ноу-хау, пока оно не распространено). И тут возникает вопрос. Является ли эта "информация, необходимая для заключения Покупателем ЛС", настолько конфиденциальной, что имеет ценность сама по себе? Полагаю, что нет - ценность имеет не она, а право на заключение ЛС, потому что это право уже было оплачено продавцом. Ведь если этот код потерялся или был скомпрометирован, вполне вероятно, что правообладатель выдаст лицензиату при условии его авторизации другой, заблокировав возможность использования первого.

Есть нюансы. Один и тот же код может быть известен определенному количеству пользователей. Однако не ко всем экземплярам программы подходит один и тот же код. Но у каждого экземпляра программы есть уникальный ID, который "открывается" только кодом, предназначенным для конкретных экземпляров программы, и мастер-кодом для переустановки с новым ID скомпроментированного экземпляра программы. 

[1871]

А вот такая мысль - дурная, может, по этому ее никто не рассматривал тут:

 

1. Имела место не продажа ПАК, а прокат ПО - ведь железо без софта никакой ценности не имеет, а, значит, целью сделки было предоставить покупателю возможность использования софта, который стал таким образом основным объектом проката.

 

2. Получается, имел место договор проката ПО по 626 ГК. Но этот договор заключается между Вендором и пользователем. 

 

3. Но Поставщик в итоге передал свое право (код) на аренду ПО Покупателю. Свои обязательства Поставщик исполнил полностью, претензии к Вендору.

 

4. А вот железо, ставшее теперь бесполезным, Покупатель (арендатор) может вернуть в любой момент, заблаговременно предупредив Поставщика (арендодателя). 

 

5. Купля-продажа, получается, была притворной? 

 

Аналогия - роутеры, залоченеы на конкретном опсосе. Такие роутеры, например, сами опсосы именно сдают в аренду. И далее пользователь (арендатор) платит по-сути за аренду вшитого в роутер ПО, которое позволяет получать доступ к инфраструктуре арендодателя. Да, абонентская плата идет отдельной строкой и составляет большую часть, это услуга связи, но по хорошему без роутера она невозможна, а, значит, такие договоры суть аренда ПО. И отказываться от них можно по правилам 626 ГК РФ. 

 

P.S.: просто че бы не рассмотреть ВСЕ варианты? 

[maverick2008]

На всяких мудрецов довольно простоты.

 

А может быть все проще?

 

Что такое "Код активации ПО"\"Код подписки на ПО"?

 

п.5 ст. 1286 ГК РФ 

 

лицензионный договор с пользователем о предоставлении ему простой (неисключительной) лицензии на использование программы для ЭВМ или базы данных может быть заключен в упрощенном порядке.

Лицензионный договор, заключаемый в упрощенном порядке, является договором присоединения, условия которого, в частности, могут быть изложены на приобретаемом экземпляре программы для ЭВМ или базы данных либо на упаковке такого экземпляра, а также в электронном виде (пункт 2 статьи 434). Начало использования программы для ЭВМ или базы данных пользователем, как оно определяется указанными условиями, означает его согласие на заключение договора. В этом случае письменная форма договора считается соблюденной.

Лицензионный договор, заключаемый в упрощенном порядке, является безвозмездным, если договором не предусмотрено иное.

 

п. 103 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.04.2019 N 10 «О применении части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации 

 

предусмотренный пунктом 5 статьи 1286 ГК РФ договор заключается между обладателем исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных и пользователем, то есть лицом, правомерно владеющим экземпляром такой программы или базы и начинающим пользование соответствующей программой или базой.

Лицо, приобретшее экземпляр программы для ЭВМ или базы данных не для самостоятельного пользования, а для перепродажи его третьему лицу, не является субъектом отношений, определенных названной нормой.

 

Получается что Код активации ПО = экземпляр ПО как объект гражданских прав.

 

Но пока он не активирован (введен, погашен иным образом - так как это определено в ЛС Правообладателя - договоре присоединения) отношения по лицензионному договору не возникают. 

 

Как только  он будет активирован (введен, етс.) то возникнут отношения по лицензионному договору между Правообладателем ПО и любым лицом, активировавшим код. Ну стороны отношений - те же, обязанности, ответственность - все понятно. 

 

Вот и все. Вкусно, и точка=)))

Сообщение отредактировал maverick2008: 05 December 2022 - 16:05

[korn]

п.5 ст. 1286 ГК РФ 

Воистину, сам себя не похвалишь, никто не похвалит  :

Кстати, по мне, более близкий пример, это пример с коробочными/оберточными лицензиями, т.е., когда пользователь покупал в магазине оригинальный диск к какой-нибудь программой, то, при вскрытии упаковки диска, именно он становился стороной лицензионного договора с правообладателем напрямую.

Если и приводить примеры, то, наиболее близким, как уже писал, будет ситуация с коробочной лицензией. Пришел Вася в магазин, купил диск (носитель/экземпляр), дома вскрыл упаковку, ввел код доступа (который внутри упаковки), установил ПО (а может, сначала установил ПО, а потом ввел код, не спец, да и не суть), начал работать. А через некоторое время правообладатель, он же владелец сервиса, прекратил доступ. При чем тут продавец диска?

Получается что Код активации ПО = экземпляр ПО как объект гражданских прав.

Не получается. Код всего лишь средство доступа к ПО.

См. ст. 1261 ГК РФ:

Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Понятно, что код этому определению не соответствует. 

[maverick2008]

Не получается. Код всего лишь средство доступа к ПО.

блин)

 

Воистину, сам себя не похвалишь, никто не похвалит

то факт)

[maverick2008]

Вот как-то напрашивается введение в ГК понятия "экземпляр ПЭВМ" как "физический носитель или иное средство, позволяющее получить экземпляр ПЭВМ"

[Святослав]

Код всего лишь средство доступа к ПО.

Т.е. информация. Ergo - см. выше.

 

Впрочем, вывод о несоответствии спорен. Разве код не данные (команды)? Разве эти данные (команды) не предназначены для функционирования ЭВМ в части активации программы? Если даже подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы, включены в понятие программы, то тем более, на мой взгляд, в него могут быть включены данные, необходимые для активации программы.

 

Другое дело - что такое активация программы. Имхо, это не только технический аспект работы с программой, но и юридический момент запуска лицензии. Мало сказать, что перепродавец не становится лицензиатом в упрощенном порядке. Важно сказать, кто становится и когда. Так вот код - это способ фиксации этого "кто и когда". А юридическая форма бытия этого кода - опцион. Т.е. по сути за этой фигурой умолчания относительно того, каким образом конечный пользователь приобрел лицензию, минуя правообладателя, скрывается опцион. Имхо.

[maverick2008]

Понятно, что код этому определению не соответствует. 

Кстати, я вот что подумал. Определение из ст. 1261 это именно определение ПЭВМ как  РИД и объекта авторских прав, главным признаком которого является уникальность. 

 

Но можно ли ставить знак равенства между "ПЭВМ как РИД" и "экземпляр ПЭВМ"? ИМХО, нет. Вед экземпляр ПЭВМ не уникален.

 

не?

Имхо, это не только технический аспект работы с программой, но и юридический момент запуска лицензии.

Конечно, не просто так закон и говорит

Начало использования программы для ЭВМ или базы данных пользователем, как оно определяется указанными условиями, означает его согласие на заключение договора.

 

условия ЛС могут определять, что началом использования является активация кода (как собственно в моем кейсе. Не прямо конечно, но логически это следует из содержания ЛС). Я кстати получил нотариальный перевод и протокол осмотра сайта вендора. В целом перевод от профессионалов от моих выкладок в теме существенно не отличается. 

А юридическая форма бытия этого кода - опцион. Т.е. по сути за этой фигурой умолчания относительно того, каким образом конечный пользователь приобрел лицензию, минуя правообладателя, скрывается опцион.

Я в отзыве предложу суду такую квалификацию. Будет интересно, если дело дойдет "повыше" и будет таки подвергнуто правовой оценке. Ибо, КМК,  таких проблем сейчас будет много. И одной "форс-мажорной" нормой тут не отбрыкаешься. 

[Concrescere]

Но можно ли ставить знак равенства между "ПЭВМ как РИД" и "экземпляр ПЭВМ"? ИМХО, нет. Вед экземпляр ПЭВМ не уникален.

ПЭВМ всегда РИД. Право на такой РИД возникает в силу его создания, когда он находит своё выражение в объективной форме.

 

Экземпляр ПЭВМ для меня это объективная форма, в которой существует ПЭВМ)

экземпляр ПЭВМ не уникален

А он и не должен быть уникальным в этом смысле.

 

Экземпляр это одна из копий произведения.

 

Само понятие copyright (авторское право) это право делать копии какого-либо уникального объекта)

Право плодить и размножать))

Сообщение отредактировал A live: 08 December 2022 - 16:48

[greeny12]

Экземпляр это одна из копий произведения.

В свете ст. 1261 ГК РФ подлинник — это первый (или единичный) экземпляр. Копия — это объект, полностью воспроизводящий подлинный экземпляр.

[Concrescere]

 

Экземпляр это одна из копий произведения.

В свете ст. 1261 ГК РФ подлинник — это первый (или единичный) экземпляр. Копия — это объект, полностью воспроизводящий подлинный экземпляр.

 

ПЭВМ интересный объект. Подлинником что будет? "Рукопись" (исходный код)? 

 

Все-таки для потребителя экземпляр ПЭВМ это уже скомпилированная работающая программа (в том числе дистрибутив).

[greeny12]

ПЭВМ интересный объект. Подлинником что будет?

Эталон — экземпляр, обеспечивающий воспроизведение и хранение чего-либо для передачи его характеристик нижестоящим по поверочной схеме средствами измерений, выполненных по особой спецификации. На практике для проверки соответствия копии эталону используется контрольная сумма чего-то. При этом имя Genuine копии, как правило, не совпадает с уникальным названием эталона.

Например:

Filename: K-Lite_Codec_Pack_1730_Full.exe
Size: 49346 KB
MD5: 91ceea137b3c04ffe9a1b301dd1bfd1c
SHA256: 7de6ead659ba92206da418da58087c7b097e4606f42fcd95de0f1ec4a959149f

Genuine K-Lite files always have the exact same filename, size and hashes as indicated above. Do not install downloaded files that have different values.

Сообщение отредактировал greeny12: 08 December 2022 - 18:34

[Concrescere]

Код всего лишь средство доступа к ПО.

100%

 

Я вообще не понимаю, почему обсуждение зациклилось на этом коде)

 

Код только "придаток" к ПЭВМ, экземпляр которой был продан вместе с прибором.

 

А вот лицензионное соглашение заключено было уже без участия продавца и не создает для него никаких обязанностей (п. 3 ст. 308 ГК).

[maverick2008]

А вот лицензионное соглашение заключено было уже без участия продавца и не создает для него никаких обязанностей (п. 3 ст. 308 ГК).

Ну это моя (Поставщика) позиция) 

Позиция Покупателя - заключено ЛС (смешанный договор поставки-лицензии)

[maverick2008]

Код только "придаток" к ПЭВМ, экземпляр которой был продан вместе с прибором.

Таки нет, Код не для прошивки приобра, а именно для скачивания\получения\активации отдельной ПЭВМ на ПК, необходимой для эксплуатации прибора.

[Concrescere]

Код не для прошивки приобра, а именно для скачивания\получения\активации отдельной ПЭВМ

 

Так я и говорю:

 

Код только "придаток" к ПЭВМ

 

))

 

Сам по себе (без ПЭВМ) это код никакой смысловой нагрузки не несёт и ценность имеет нулевую )

[greeny12]

Код не для прошивки прибора, а именно для скачивания\получения\активации отдельной ПЭВМ на ПК, необходимой для эксплуатации прибора.

а ссылка на скачивание ведет на официальный сайт правообладателя или на сайт-агрегатор?

[maverick2008]

а ссылка на скачивание ведет на официальный сайт правообладателя или на сайт-агрегатор?

Там не ссылка. Там технически, как мне объяснили (руками понятно дело не потыкать) есть оф. сайт вендора железа и ПО (железо того же вендора). Чтобы скачать ПО надо ввести полученный код (либо там при регистрации ссылка на скачивание придет в почту, а при регистрации код вводится - тут мне четко пояснить не смогли). Т.е. без кода ПО даже не скачать. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 12 December 2022 - 12:58

[greeny12]

есть оф. сайт вендора железа и ПО (железо того же вендора). Чтобы скачать ПО надо ввести полученный код (либо там при регистрации ссылка на скачивание придет в почту, а при регистрации код вводится - тут мне четко пояснить не смогли). Т.е. без кода ПО даже не скачать. 

Напоминает ситуацию, когда после переустановки ОС надо скачать экземпляр ПЭВМ, соответствующий новой ОС... просят ввести номер сервисного талона.