Сообщений в теме: 727

[Ludmila]

В принципе она распространяется и на физиков и на юриков

Т.е. понятие кредита - оно одно, и для физиков, и для юриков. Ответьте одним словом: да или нет?

но договор с юриками может содержать другие виды обязательств в соответствии со ст.421 ГК, что чаще всего и бывает.

"Про чаще всего так и бывает", кстати, Вы опять сами придумали.

[не сын юриста]

Т.е. понятие кредита - оно одно, и для физиков, и для юриков. Ответьте одним словом: да или нет?

ответьте что такое кредит....

"Про чаще всего так и бывает", кстати, Вы опять сами придумали.

Условие банков об открытии у них счетов - это не факт?
И к какому договору это относится? к кредитному?
С точки зрения ЗоЗПП - это навязывание дополнительной услуги, хоть в некоторых случаях она и бесплатная.
Нарушение ЗоЗПП здесь прямое....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 01:26

[Ludmila]

Т.е. понятие кредита - оно одно, и для физиков, и для юриков. Ответьте одним словом: да или нет?

ответьте что такое кредит....

В общем, Вы мне отвечать не собираетесь, я поняла.
Так вот, процитированная Вами ст. 819 ГК РФ распространяется и на юриков, и на физиков. Понятие кредитного договора - оно одно для всех, нет отдельного определения для физиков и отдельного для юриков.
И ВАС РФ в Обзоре по главе 24 ГК РФ говорит, что уступка прав не кредитной организации не приводит к тому, что кредит перестаёт быть кредитом.

Условие банков об открытии у них счетов - это не факт?
И к какому договору это относится? к кредитному?

А к какому ещё???!!! Это условия выдачи кредита.
Или Вы считаете, что условие об открытии счёта в банке означает, что кредитный договор становится смешанным с договором банковского счёта?

договор с юриками может содержать другие виды обязательств в соответствии со ст.421 ГК и даже не предусмотренные законом, что чаще всего и бывает.

С точки зрения ЗоЗПП - это навязывание дополнительной услуги, хоть в некоторых случаях она и бесплатная.
Нарушение ЗоЗПП здесь прямое....

Вы это уже заговариваетесь? Или всерьёз предлагаете к отношениям с юрлицами применять ЗоПП?

[не сын юриста]

Ludmila, статья 5
К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;
Вот эти денежные средства являются кредитом в рамках ст.819 ГК... или я не прав...
В случае цессии, за чей счет размещаются средства?
В случае цессии, размещаются ли деньги от имени банка?
Вообще предполагает размещение только выдачу кредита?

[Grizly]

не сын юриста,
Вы зафлудили собственную тему.
Ответьте, пожалуйста, на ранее заданные вопросы (пост №129).
Ваша аргментация с точки зрения права пока аналогична позиции:
- Земля плоская.
- Почему?
- Если бы была круглой, вода вылилась бы из океанов.
Всё-таки это юридический форум.
Поверьте, если от вас не будет аргументированных ответов, тема, скорей всего, будет отправлена модератором в Чавойту.

[не сын юриста]

Вы это уже заговариваетесь? Или всерьёз предлагаете к отношениям с юрлицами применять ЗоПП?

Я говорю о разнице между потребителями и субъектами предпринимательской деятельности.

А к какому ещё???!!! Это условия выдачи кредита.
Или Вы считаете, что условие об открытии счёта в банке означает, что кредитный договор становится смешанным с договором банковского счёта?

Согласно ГК - это Договор банковского счета, который включен в договор кредита согласно ст.421 ГК.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 01:35

[Grizly]

не сын юриста,

В случае цессии, за чей счет размещаются средства?
В случае цессии, размещаются ли деньги от имени банка?

Деньги размещаются при предоставлении кредита. Поэтому выдача кредита - банковская операция.

Согласно ГК - это Договор банковского счета, который включен в договор кредита согласно ст.421 ГК.

Под столом... Скажите, а существенные условия ДБС указаны в КД?

Сообщение отредактировал Grizly: 11 February 2011 - 01:39

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияне сын юриста сказал(а):
Так что кредит так и останется кредитом, если на месте кредитора будет не банк?

А где написано, что он ПЕРЕСТАНЕТ быть кредитом?

Извините, что влез, просто, исходя из ваших суждений, если кредит не перестанет быть кредитом в результате перехода права (требования), то, к примеру, обязанности нового кредитора(не кредитной организации) уже не будут регулироваться банковским законодательством. Из этого, следует, что такая организация вполне может разглашать банковскую тайну, предъявлять заемщику нематериальные требования, вытекающие из договора и т.д.

[не сын юриста]

Деньги размещаются при предоставлении кредита.

Т.е. только при предоставлении кредита... а пока они находятся у заемщика они не размещаются банком, да?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 01:39

[Ludmila]

Я говорю о разнице между потребителями и субъектами предпринимательской деятельности.

Вы сами забываете, о чём говорите... понятно...
Сначала Вы говорите, что в договор с юрлицами, как правило, включаются другие виды обязательств. Я Вам говорю, что это не так, в ответ Вы начинаете говорить, что это противоречит ЗоПП...

Согласно ГК - это Договор банковского счета.

Да ну???!!!
Т.е., если в кредитном договоре (пусть с юрлицом, чтобы Вас не тревожил ЗоПП) написано, что одним из условий выдачи кредита является открытие счёта в данном банке, и нет условий самого договора банковского счёта, это, тем не менее, договор банковского счёта???!!!
Счёт вообще-то открывается по отдельному договору, договору банковского счёта, а не по кредитному.

исходя из ваших суждений, если кредит не перестанет быть кредитом в результате перехода права (требования), то, к примеру, обязанности нового кредитора(не кредитной организации) уже не будут регулироваться банковским законодательством. Из этого, следует, что такая организация вполне может разглашать банковскую тайну, предъявлять заемщику нематериальные требования, вытекающие из договора и т.д.

Я ничего подобного не говорила.

[не сын юриста]

Т.е., если в кредитном договоре (пусть с юрлицом, чтобы Вас не тревожил ЗоПП) написано, что одним из условий выдачи кредита является открытие счёта в данном банке, и нет условий самого договора банковского счёта, это, тем не менее, договор банковского счёта???!!!
Счёт вообще-то открывается по отдельному договору, договору банковского счёта, а не по кредитному.

смотря как написано условие....

[Ludmila]

а пока они находятся у заемщика они не размещаются банком, да?

Они УЖЕ РАЗМЕЩЕНЫ.

смотря как написано условие....

И опять Вы сами себе противоречите...

А к какому ещё???!!! Это условия выдачи кредита.
Или Вы считаете, что условие об открытии счёта в банке означает, что кредитный договор становится смешанным с договором банковского счёта?

Согласно ГК - это Договор банковского счета, который включен в договор кредита согласно ст.421 ГК.

смотря как написано условие....

Сначала Вы говорите, что условие об открытии банковского счёта означает, что "это договор банковского счёта", теперь говорите, что зависит от того, как сформулировано...
Ну так вот, про как сформулировано. За 13 лет работы банковским юристом я НИ РАЗУ не видела кредитного договора, в который был бы включён договор банковского счёта или какой-то иной договор. НИ РАЗУ.

[не сын юриста]

К доходам банков в целях настоящей главы относятся, в частности, следующие доходы от осуществления банковской деятельности:
1) в виде процентов от размещения банком от своего имени и за свой счет денежных средств, предоставления кредитов и займов;

(ст. 290, "Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 05.08.2000 N 117-ФЗ (принят ГД ФС РФ 19.07.2000))

Т.е. НК не согласен... процесс размещения длящийся...

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
исходя из ваших суждений, если кредит не перестанет быть кредитом в результате перехода права (требования), то, к примеру, обязанности нового кредитора(не кредитной организации) уже не будут регулироваться банковским законодательством. Из этого, следует, что такая организация вполне может разглашать банковскую тайну, предъявлять заемщику нематериальные требования, вытекающие из договора и т.д.

Я ничего подобного не говорила.

Но вы сказали вот это

Просмотр сообщенияне сын юриста сказал(а):
Так что кредит так и останется кредитом, если на месте кредитора будет не банк?

А где написано, что он ПЕРЕСТАНЕТ быть кредитом?

[Ludmila]

А уж за 13 лет я повидала МНОГО кредитных договоров. И договоры тех банков, в которых работала, и договоры, по которым нам, например, уступались права... Но кредитных договоров, смешанных с какими-то другими договорами, не видела ни разу.
Нет, я, конечно, допускаю, что такое может быть... Вот только не надо говорить, что это бывает "часто"... тем более если не можете подтвердить это...

[не сын юриста]

Ludmila, моя практика по сравнению с вашей мала... но это то с чем я сталкивался постоянно...

[Ludmila]

Ludmila, моя практика по сравнению с вашей мала... но это то с чем я сталкивался постоянно...

Да не могли Вы с таким сталкиваться! Вы просто всё неправильно квалифицируете.
Видите, что в кредитном договоре есть обязанность заёмщика открыть счёт - считаете, что это договор банковского счёта. Видите условие об обязанности предоставить залог - считаете, что в текст кредитного договора включён договор залога.
Пофиг, что помимо этих обязанностей в кредитном договоре нет больше условий договора банковского счёта или договора залога, пофиг, что кредитный договор не содержит существенных условий договора банковского счёта или договора залога... Раз есть в кредитном договоре условие о том, что заёмщик обязан открыть счёт и предоставить залог, то Вы автоматически считаете, что это смешанный договор...

[Pit-kin]

Лично для себя я сделал следующие выводы.

Права потребителя при переходе права(требования) не к кредитной организации, не нарушаются, поскольку права кредитора переходят только в объеме прав требования по уже возникшему обязательству заемщика, а не прав относящихся к личности кредитора как стороны кредитного договора. Соответственно и обязанности заемщика как стороны кредитного договора остаются у заемщика только в отношении кредитной организации, что, собственно, подтверждается ст. 383 ГК РФ.

[не сын юриста]

Пофиг, что помимо этих обязанностей в кредитном договоре нет больше условий договора банковского счёта или договора залога, пофиг, что кредитный договор не содержит существенных условий договора банковского счёта или договора залога... Раз есть в кредитном договоре условие о том, что заёмщик обязан открыть счёт и предоставить залог, то Вы автоматически считаете, что это смешанный договор...

С залогом у меня действительно проблемы, хотя с вашей помощью начинаю разбираться...
Но с договором банковского счета я сталкивался часто.

[Ludmila]

Но с договором банковского счета я сталкивался часто.

Ну не означает включение в кредитный договор обязанности заёмщика открыть счёт в банке того, что это смешанный договор, не означает, понимаете???!!!

[не сын юриста]

И все же...
Написано в договоре "кредит предоставляется на срок...." (грубо ... прошу к формулировкам не придираться)
Считается ли это что деньги размещаются на срок?

Ну не означает включение в кредитный договор обязанности заёмщика открыть счёт в банке того, что это смешанный договор, не означает, понимаете???!!!

Это я понимаю... но я не о таких случаях говорю... а когда описываются тарифы с отсылочными или без отсылочных норм и т.д. даже номер счета.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 02:17

[Ludmila]

но я не о таких случаях говорю... а когда описываются тарифы с отсылочными или без отсылочных норм и т.д. даже номер счета.

И что? Если в кредитном договоре нет слов "банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету", это никак не договор банковского счёта.

[не сын юриста]

Ludmila, давайте опустим это пока что... тема не об этом.. в том с чем я сталкивался было написано....

Написано в договоре "кредит предоставляется на срок...." (грубо ... прошу к формулировкам не придираться)
Считается ли это что деньги размещаются на срок?

Ответьте на этот вопрос.

[Ludmila]

Написано в договоре "кредит предоставляется на срок...." (грубо ... прошу к формулировкам не придираться)
Считается ли это что деньги размещаются на срок?

Ответьте на этот вопрос.

Это означает, что деньги РАЗМЕЩЕНЫ (а не размещаются) на срок.
Банк их РАЗМЕСТИЛ. Это единственная вещь, которую мог сделать только банк. Всё остальное - изменение договора, его расторжение, осуществление прав и обязанностей по нему - это уже может делать ЛЮБОЕ лицо, благо на это запрета нет...

[не сын юриста]

5.1. Проценты по размещенным денежным средствам (в займы, кредиты и на другие банковские счета и межбанковские кредиты / депозиты) поступают в пользу банка - кредитора в размере и в порядке, предусмотренных соответствующим договором на предоставление (размещение) денежных средств (кредитным договором, договором займа, договором межбанковского кредита / депозита). Начисление процентов осуществляется в соответствии с требованиями пункта 3.5 настоящего Положения.

("Положение о порядке начисления процентов по операциям, связанным с привлечением и размещением денежных средств банками" (утв. ЦБ РФ 26.06.1998 N 39-П))

3. По размещенным денежным средствам банки вправе устанавливать индивидуальные процентные ставки исходя из сроков размещения, суммы размещаемых средств и рисков, связанных с предоставлением средств конкретному клиенту - заемщику.

("Методические рекомендации к Положению Банка России "О порядке начисления процентов по операциям, связанным с привлечением и размещением денежных средств банками, и отражения указанных операций по счетам бухгалтерского учета" от 26 июня 1998 г. N 39-П" (утв. ЦБ РФ 14.10.1998 N 285-Т))