Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Брак - это сделка?


Сообщений в теме: 714

#201 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2004 - 14:49

Хорошая тема получилась. Больше всего меня удивила ссылка здесь на Постановление П-6. И как это о Скловском до сих пор никто не вспомнил? Мне кажется, это уже традиция, в любой глобальной теме что-нибудь о добросовестности писать. "Брак - сделка?" - очень подходящая в этом смысле тема :)
Но если все-таки вернуться, то я так понял, что образовалось два лагеря: Гриша-Absurd, vbif - брак это не сделка, а некий юридический факт, Chiko, Mikaella, Rally - договор стопудоффф.
Мне ближе первая точка зрения (только, пожалуйста, не называйте договор правоотношением. Почему из-за ошибки авторитетных ученых, должно страдать обсуждение темы?) Также мне совсем не близки ссылки на римское право, со стороны Chiko и иных участников, поскольку они совершенно некорректны. Напомню, что при помощи обряда манципации совершалась не одна купля-продажа, но и брак, передача имущества по наследству и много чего еще. Неужели это свидетельствует о том, что мы имеем дело с одним правовым явлением? Конечно, нет. Как правильно писал Муромцев, римляне изобрели один обряд для любых юридически значимых действий (напомню что по форме mancipatio и от nexum не сильно отличалась) и применяли его к месту и не к месту. Что-то я не слышал, чтобы во времена классических юристов манципация имела такое же распространение, как до этого...
Ралли, как наиболее активный оппонент сам дал повод для того, чтобы их позиция существенно ослаблена. Предмет договора - ? Он указал - создание семьи, воспитание детей. Внимание вопрос. Из г-п договора возникает правоотношение (право-обязанность). А здесь что возникло? Неужели один супруг обязан перед другим "создать семью" и "воспитывать детей". Максимум, на что тянет второе - обязанность перед государством или ребенком, хотя и это сомнительно.
Значит с синаллагмой тут все непросто. Вы (не все) говорите о простом товариществе, поскольку синаллагма в нем отсутствует или труднораспознаваема? Давайте откроем гл. 55 ГК и посмотрим, насколько применимы нормы о простом товариществе к браку? Неохота этим заниматься, поскольку практически ни одна норма не подойдет, но если кто-то придерживается этой позиции, то обратимся к ГК в последующем обсуждении.
К чему я это? Да к тому, что а) договор всегда направлен на юридические последствия и б) правоотношение, возникающее из договора содержит корреспондирующие друг другу право и обязанность. В браке ни то, ни другое с полной уверенностью применить нельзя.
Почему нельзя? Суммируя высказывания Абсурда и Вбифа - брак состоит не только, и нестолько из имущества, сколько из "романтики". На нее направлена воля будущих супругов в первую очередь. Если Ралли считает это малозначащим обстоятельствам, то это означает, что он в принципе исключает а) абстрактные договоры как класс б) категорию юридических поступков.
Большиство сторонников позиции брак - "несделка" удовлетворились именно этой точкой зрения, что, на мой взгляд, несколько преждевременно. Сказать: брак - юридический факт и точка, то же самое, что купля-продажа - договор. Тезис правильный, но сам по себе мало что проясняющий. Мы сошлись на том, что отношения, возникающие из этого юридического факта можно условно разделить на две части: а) романтика, б) имущественные. С моей точки зрения, наиболее точно определить брак как юридический поступок. Оппоненты будут совершенно правы, если скажут, что это также слабо, если не раскрыть категорию юридического поступка.
Тезис, который должен послужить отправной точкой: юридический поступок - действие, не направленное непосредственно на создание юридических последствий, и, тем не менее, производящее их. Вот если бы нам удалось пойти дальше в этом направлении, было бы здорово.
Еще малозначительная ремарка: я бы не стал, как вбиф утверждать, что брак "шире" сделки. В действительности, несопоставимые вещи. Как, допустим цунами, прекращающее право собственности на дом на берегу (событие) и заключение договора займа (действие).
  • 0

#202 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2004 - 22:48

Ну зачем же вы так Buutch

К чемы вы это? Фиктивный брак не порождает последствий.



Еще как порождает, для этого и заключается :)
  • 0

#203 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 09:45

Гриша

Да нет у ГП на этот счет точки зрения. Откуда Вы это взяли? Может, во второй части ГК Украины нашли, но у нас этого нет.


Гражданское право не охватывается ГК :) Если в ГК не говорится о, например, договоре долевого участия, это же не значит что его нет. Так что довод, мягко говоря, слабоват :)

Договор и есть в первую очередь правоотношение (с его правами и обязанностями сторон, и, обязательно объектом). Не ради бумажки люди его заключают.


То, что договор - правоотношение (со всем из этого вытекающим), - это аксиома.


Договор это юридический факт, который порождает правоотношение. Надеюсь, Вы разницу чувствуете. Правоотношение из договора можно назвать договорным, но никак не договором. Не думаю, что БиВ, на авторитет которых Вы ссылаетесь, имели в виду именно это.

Alexey2

Давайте откроем гл. 55 ГК и посмотрим, насколько применимы нормы о простом товариществе к браку?


Леша, а я такого не говорил. Я говорил, что заключение брака порождает отношения товарищеского типа (думаю, разница все же есть) :) Но это не простое товарищество :)

юридический поступок - действие, не направленное непосредственно на создание юридических последствий, и, тем не менее, производящее их.


Что означает - "действие, непосредственно не направленное"? Кто определяет, что оно "непосредственно не направлено"? Как быть, если субъект только и хочет создать юридические последствия, но внешне это не проявляет (пример - брак по расчету). Мне кажется, когда в гражданское право добавляют хотя бы толику психологии - право сразу же заканчивается
  • 0

#204 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 12:08

Мне кажется, когда в гражданское право добавляют хотя бы толику психологии - право сразу же заканчивается


Вовсе нет. А мнимые сделки и притворные? А заблуждение, принуждение, обман???

Что означает - "действие, непосредственно не направленное"? Кто определяет, что оно "непосредственно не направлено"?


Суд, в случае спора.

Как быть, если субъект только и хочет создать юридические последствия, но внешне это не проявляет (пример - брак по расчету).


Определять его действительную волю, как бы сложно это не было. Естественно, действует презумпция о добросовестности лиц, вступающих в брак. Но это не значит, что ее нельзя опровергнуть. Вообще-то хорошо бы, что бы в спор вмешались специалисты по семейному праву, которые бы продемонстрировали практику о фиктивных браках...
  • 0

#205 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 12:45

Jason Voorhees

Если брак - сделка, то дети тогда получается либо товар либо результат выполнения работ, оказания услуг?

Сделкой мы называем не брак, а заключение брака, сэр. Поэтому очевидна неуместность такого Вашего предположения :)
Гриша, любезный Гриша!

Не надо быть особенно продвинутым цивилистом, чтобы выявить отсутствие в таком правовом явлении как прав триаду составляющих понятие "договор" компонентов (договор - акт, сделка - юрфакт, правоотношение. Про акт все ясно (речь, естественно, идет не о брачном контракте)

к чему все эти банальности?

Впрочем, достаточно, подумаю еще об общей собственности и, может быть, напишу.

вот это правильно. Подумать надо, да...
vbif

Где здесь динамика имущественных отношений...Понимаю что сыро, но попытаюсь додумать.

Вовсе не обязательно, чтоб они в действительности возникли... Обсуждали ведь уже!
Гриша

. А если серьезно, то пусть сторонник идеи о том, что брак это сделка, ответят на вопрос, всегда ли брак порождает гражданские права и обязанности и направлен ли вообще на их порождение.

Rally

Да, он на них и направлен

:) Направлен-направлен! Я бы даже исходил из того, что если какой-то институт позволяет помимо прочего установить ГП-отношения, изменить правовой режим имущества, и субъекты им (инстутом) воспользовались, то априори они сделали это с целью именно изменения правового режима имущества. Ибо все остальное, что имеет отношение к браку, является возможным, юридически возможным и защищаемым (НУ ВСЕ ВЕДЬ, НЕ ТАК ЛИ?) и без его регистрации.
Гриша

Мало гражданского с том, что я получаю зарплату, а делю ее результаты с женой. Это уже, блин, соц. обеспечение какое-то.

Сеньор... Позволю себе просить Вас перестать разговаривать с нами как с умалишенными. Поверьте, в этой дискуссии участвуют весьма и весьма достойные люди. Избавьте их (и Вашего покорного слугу) от тыканья носом в тривиальные примеры и откровенную крамолу. Пожалуйста :)
Alexey2

наиболее точно определить брак как юридический поступок

Ну вот здесь можно порассуждать, соглашусь.
Однако же, как уже сказал выше, придерживаюсь я точки зрения, что заключение брака - сделка. В том числе и с учетом необходимости направленности, с коей я полностью согласен.
  • 0

#206 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 12:50

Предмет договора - ? Он указал - создание семьи, воспитание детей. Внимание вопрос. Из г-п договора возникает правоотношение (право-обязанность). А здесь что возникло? Неужели один супруг обязан перед другим "создать семью"


Супруги заключают брак с целью создания семьи. Т.е. брак направлен на создание семьи (и следовательно, предмет этой сделки - создание семьи). И лица, желающие заключить брак, обязаны руководствоваться этой целью. Подтверждение тому: "брак признается недействительным в случае заключения фиктивного брака, то есть если супруги или один из них зарегистрировали брак без намерения создать семью" (ст. 27 СК).

Что касается тех прав и обязанностей, которые порождает брак, то они делятся на 1) имущественные (право приобретать имущество в совместную собственность, распоряжаться совместно нажитым имуществом по обоюдному согласию, получать алименты ...) и 2) права и обязанности неимущественного характера (право на выбор фамилии, на равенство, на взаимоуважение, взаимопомощь, совместное воспитание детей и т.д.) Последние можно отнести к нематериальным благам, которые являются разновидностью объектов гр. права. и защищаются предусмотренными гражданским законодательством способами.
Существует т. зр., согласно которой объктами гр. права являются имущественные и связанные с ними неимущественные отношения (они являются предметом регулирования гр. права), а также личные неимущественные отношения, не связанные с имущественными, которые не регулируются граждански правом (поскольку находятся в неправовой сфере регулирования), но защищаются им (объекотом таких правоотношений являются нематериальные блага - ст. 150 ГК). Исходя из этой теории, брак порождает как раз те права и обязанности, которые "вписываются" в предмет регулирования гр. права.
  • 0

#207 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 13:03

Существует т. зр., согласно которой объктами гр. права являются имущественные и связанные с ними неимущественные отношения (они являются предметом регулирования гр. права), а также личные неимущественные отношения, не связанные с имущественными, которые не регулируются граждански правом (поскольку находятся в неправовой сфере регулирования), но защищаются им


МТС, это точка зрения Иоффе, которую я вполне разделяю. Только:

Исходя из этой теории, брак порождает как раз те права и обязанности, которые "вписываются" в предмет регулирования гр. права.


То, что мы назвали условно "романтикой" в свою очередь можно поделить на две части а) моменты, в принципе не имеющие к праву никакого отношения (чувства и все такое) и б) личные неимущественные права (скорее всего, не связанные с имущественными). Причем выглядит это по общему правилу именно по степени уменьшения значения факторов мной перечисленных. То есть по общему правилу люди вступают в брак из-за романтики (кстати, создание семьи я бы к ней и отнес, о ст. 27 скажу чуть позже) , во вторую очередь ради фамилии и прочих "личных неимущественных благ", в третью - ради имущества.
Законодатель предвидит, что приоритеты могут поменяться, что люди, вместо романтики (создания семьи) будут стремится к чему-то не тому (ст. 27 ГК). Поэтому и объявляет подобный брак недействительным. Однако отсюда вовсе не следует, как Вы заключаете, что отношения по созданию семьи, это "правоотношение". Данные отношения между супругами правом практически не регулируется, и не может нормально регулироваться. Отсюда вывод (не категорический, потому что тут есть еще над чем подумать): если их и можно признать правоотношением, то не гражданско-правовыми (право-обязанность, или "что-то типа товарищества").
  • 0

#208 diana

diana

    БОС (без определенного статуса)

  • Старожил
  • 1525 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 13:12

Alexey2 супер! :) брак значит-это что-то типа товарищества.
  • 0

#209 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 13:14

diana

брак значит-это что-то типа товарищества.


фройляйн... читайте внимательнее посты... алексей 2 не говорил о том, что брак это что то типа товарищества.... как раз наоборот... :)
  • 0

#210 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 13:22

Однако отсюда вовсе не следует, как Вы заключаете, что отношения по созданию семьи, это "правоотношение".


Т.е. отношения по созданию семьи не регулируются правом? А что же тогда регулируют нормы семейного кодекса? Они устанавливают порядок заключения брака (целью которого все же является создание семьи), они устанавливают взаимные права и обязанности супругов, в т.ч. по воспитанию детей.
Конечно, нормы права не раскрывают смысл понятий "уважение", "воспитание", "благополучие и укрепление семьи", а также не регулируют порядок поддержания этого благополучия и уважения. Но это и не требуется. Это регулирование находится в сфере действия норм морали и нравственности. Зачем здесь право? Урегулировать все это правом невозможно. Но, на мой взгляд, те права и обязанности, которые порождаются браком и регламентируются нормами ПРАВА, вполне можно отнести к гражданским правам и обязанностям.
  • 0

#211 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 13:30

Хорошо, МТС, мы нащупали тот пункт, по которому мы с Вами не договоримся, Ваша позиция, безусловно, достойна внимания и обсуждения, давайте послушаем что скажут остальные.
  • 0

#212 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 15:00

давайте послушаем что скажут остальные.


Ваша позиция, , достойна внимания и обсуждения,


Леш, а что здесь то в этой позиции обсуждать?
сДЕЛКА - ЭТО ВСЕГДА ГРАЖДАНСКИЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ , а
MTS говорит вот о чем:

.е. отношения по созданию семьи не регулируются правом


Но мы веть обсуждаем не о том, что регулируется или нерегулируется правом семейные отношения, а о том, каким правом (семейным или граждаским) регулируется этот вопрос.

Мое почтение
  • 0

#213 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 17:25

Но мы веть обсуждаем не о том, что регулируется или нерегулируется правом семейные отношения, а о том, каким правом (семейным или граждаским) регулируется этот вопрос.


Общественные отношения, которые возникают и существуют в нашем обществе, грубо говоря, можно разделить на те, которые регулирутся нормами права, и те, которые для права безразличны (и регулируются нормами морали, нравственности или еще какими-то нормами). Правоотношение - это лишь искусственно выделенная часть общественного отношения (в т.ч. общественного отношения, возникающего в процессе создания семьи). Я говорю лишь о том, что определенные моменты в семейных (в житейском понимании) отношений для права безразличны и им не регулируются (с т. зр. права все равно как часто будете вы исполнять супружеский долг, кто будет выносить мусор, а кто мыть посуду, и вообще, есть ли между супругами любовь и что такое любовь). Но в то же время, в этих самых семейных отношениях (опять же в социальном, житейском понимании) можно выделить собственно правоотношения. Которые, как и было указано, вполне "вписываются" в предмет гр. права.

А то, что Вы привели в качестве моей цитаты, - совсем не моя цитата! В конце этой фразы


Цитата
.е. отношения по созданию семьи не регулируются правом


у меня стоит знак вопроса, а не точка. А далее я как раз обосновываю, что эти отношения очень даже регулируются правом.
  • 0

#214 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 17:41

А далее я как раз обосновываю, что эти отношения очень даже регулируются правом.

MTS да, но спор идет о том, какие парвом они регуируюца: семейным или гражданским....
вот только это и является пока вопросом...
  • 0

#215 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 17:47

MTS да, но спор идет о том, какие парвом они регуируюца: семейным или гражданским....
вот только это и является пока вопросом...


Да я бы сказал не только в этом вопрос. Вообще меня терзают смутные сомнения: бывают ли в природе "семейно-правовые отношения"...
  • 0

#216 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 17:49

Alexey2

Да я бы сказал не только в этом вопрос


да, но чтобы на него дать ответ, сперва надо разобраться в том, каким правом регулируется заключение брака и какие правоотношения оно порождает (семейные, гражданские или исчо какие)
  • 0

#217 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 17:55

MTS да, но спор идет о том, какие парвом они регуируюца: семейным или гражданским....

Так я и говорю, что те права и обязанности, которые вытекают из брака вписываются в предмет гражданского права. Выше же уже было.

Да я бы сказал не только в этом вопрос. Вообще меня терзают смутные сомнения: бывают ли в природе "семейно-правовые отношения"...


А если не бывает семейно-правовых, то тогда правоотношения, которые порождает брак (а с этим ведь никто неспорит, ведь брак - это, безусловно, юр.факт) какие? Гражданско-правовые? Вот. Об этом и речь, что права и обязанности, порождаемые браком, по большому счету, гражданские права и обязанности, а брак - это сделка.
  • 0

#218 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 17:57

MTS ясна...
  • 0

#219 Гриша

Гриша
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 18:08

Для MTS

права и обязанности, порождаемые браком, по большому счету, гражданские права и обязанности, а брак - это сделка.


По большому счету, по меньшему счету, но если какой-либо юрфакт порождает не только гражданские права и обязанности, как можно назвать данный юрфакт сделкой?
  • 0

#220 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 18:12

Alexey2

Вовсе нет. А мнимые сделки и притворные? А заблуждение, принуждение, обман???


не сказал бы, что это удачные примеры "психологии в гражданском праве"

Суд, в случае спора.


классический ответ. Но мы же говорим об определении, а оно должно обладать универсальностью. Оно не должно быть расплывчатым.



Вообще, идея о юридических поступах более чем симпатичная. Мне время совсем не хочется признавать традицию сделкой. Она очень хорошо бы вписалась в категорию юридических поступков. ОДнако что это за зверь пока не понятно....




Что же касается гражданско-правовых последствиях заключения брака, о которых Юра вопрошает уже 11 страниц - я в очередной раз скажу - это гражданско-правовые последствия в имущественной сфере супругов - хотя бы общая совместная собственность. Других и быть не может.
Добавлено @ [mergetime]1093868076[/mergetime]
Гриша

По большому счету, по меньшему счету, но если какой-либо юрфакт порождает не только гражданские права и обязанности, как можно назвать данный юрфакт сделкой?


запросто. Договор купли-продажи порождает не только гражданско-правовые последствия - переход права собственности, но и налоговые - НДС и все такое. Но к/п это же сделка, надеюсь, Вы не будете этого отрицать
  • 0

#221 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 18:16

не сказал бы, что это удачные примеры "психологии в гражданском праве"


Ну положим, ты бы так не сказал из любви к дискуссии. Самая натуральная психология - надо определить, на что была направлена воля. А ее ж не посчупаешь...
  • 0

#222 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 18:20

- я в очередной раз скажу - это гражданско-правовые последствия в имущественной сфере супругов - хотя бы общая совместная собственность


Ром, я не согласен. А если нихто ва время брака ничего не приобретет - то г-п последствия брака и не наступят ?
так нельзя. Сделка (брак) сама по себе должна порождать г-п последствия..
  • 0

#223 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 18:23

Сделка (брак) сама по себе должна порождать г-п последствия..


Юр, это вопрос дискуссионный. Сделка может породить не те последствия, а может быть, можно найти пример, где не порождает. Ясно одно - она должна быть направлена на них, и именно на гражданско-правовые последствия, вокруг чего мы все и прыгаем (только с разных сторон).
  • 0

#224 Гриша

Гриша
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 18:25

запросто. Договор купли-продажи порождает не только гражданско-правовые последствия - переход права собственности, но и налоговые - НДС и все такое.


Плывут два крокодила: один зеленый, другой - направо.

Chiko, дорогой, налоговые права и обязанности возникают не между продавцом и покупателем. Так вот, если бы при заключения брака между супругами возникали бы только гражданские П и О, было бы очевидно: брак - сделка.
  • 0

#225 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2004 - 18:26

Alexey2

Ну положим, ты бы так не сказал из любви к дискуссии. Самая натуральная психология - надо определить, на что была направлена воля. А ее ж не посчупаешь...


нет. Из твоего определения юридического поступка следует, что необходимо каждый раз определять мотив действия. Вот это чистая психология, которая недоступна для истинного познания.

Абсурдность

если нихто ва время брака ничего не приобретет - то г-п последствия брака и не наступят ?



Ну-ну. Ты скажешь - супруги за время брака ничего не приобрели. Тогда нет гражданско-правовых последствий.
Не важно. Важно, что они в принципе могут наступить - если они что-нибудь приобретут.

Ведь если по договору к/п стороны не ударят пальцем о палец - ты же не скажешь, что договора нет.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных