Сообщений в теме: 640

[rem235]

Калиостро

Итак, к сути! Видите ли, rem235, в чом тут дело... Помимо ФОРа есть другие инструменты, которыми ЦБ ограничивает то, что вы именуете "производством безнала". 1. Инструкция 110-И, главный инструмент - норматив Н1. Особо (!) рекомендую посмотреть, какова нормативная величина риска вложений в выдаваемые прочим заемщикам кредиты 2. Там же, нормативы с Н2 по Н4 2. Ну и наконец положение 2-П, в части, устанавливающей, что все межбанковские расчеты (и межфилиальные в части сальдо впрочем тоже!) осуществляются только в пределах остатка на корреспондентском счете банка в учреждении Банка России.

То, что у ЦБ есть методы регулирования безнала помимо ФОРа это понятно.

я так понимаю, пролитированы у вас банки? Так вот, когда А дает кредит Б, у него на 100 руб. уменьшается остаток на корсчете, и никому он уже этих денег дать не сможет. Да, на 191 руб. увеличится суммарная валюта баланса, но денег от этого больше не станет!!!ГЫ. Их станет меньше, ибо в ФОР надо вносить... (строго говоря, 3% ставки нет, но это непринципиально...).

Фишка как раз в том, что их больше станет. Этот эффект и называется денежный мультипликатор. А до "нормального" размера все уменьшится когда цепочка схлопнется обратно.

Предлагаю считать б.д.с. только остатки на счетах "до востребования" в действующих КО (и средства в пути, но ими можно пренебречь). Денежные средства на счетах срочных вкладов - это уже не деньги, это только обязательства...

Т.е. насколько я понимаю б.д.с на счете до востребования - собственность владельца счета, срочный депозит - право требования к банку.

Ну и ч.2 837ой незабвенная всплывает...

а куда ж без нее, вклад физика - смешанный режим?

[Калиостро]

Никола Питерский

Вопрос: что есть деньги??

Оупс!!! Методологическая ошибка!!!
Я и предлагаю считать деньгами то, что находится на счетах "до востребования" (а так же еще кое-что, пока не принципиально).

rem235

.е. насколько я понимаю б.д.с на счете до востребования - собственность владельца счета, срочный депозит - право требования к банку.

Именно! Отграничим сначала д.с. на счетах срочных вкладов.
Так же хотелось бы обратить внимание на важную оговорку "в действующих КО". Ибо, с момента отзыва лицензии у нас уже появляется срок. Или ну его?

Ремарки (прямого отношения к предмету не имеющие):

То, что у ЦБ есть методы регулирования безнала помимо ФОРа это понятно.

Гораздо более действенные, это во-первых, и, во-вторых, скорее не регулирования, а запрета - косвенного по 110-И и прямого по 2-П.

rem235

Фишка как раз в том, что их больше станет.

С учетом предложенного мной определения - нет, не станет.

Видители, в чом тут дело.
Есть две модели организации межбанковских расчетов.
Первая - исключительно взаимные корсчета.
Вторая - корсчета исключительно в национальном (центральном) банке страны.
Третья - это у нас в России Вторая с элементами первой.

Корсчет - это скажем так "синхронная" запись в балансе двух банков.
Сальдо и обороты по этому счету одинаковы в двух учреждениях.
Понятно, что за счет выданных кредитов вы никак корсчет в учреждении ЦБ не раздуете (строго говоря, и в банке-корреспонденте тоже, но там могут быть варианты).
А платеж клиента с его расчетного счета его контрагенту в другом банке вы сможете провести только в пределах остатка на вашем корсчете. После чего понятно, что этот остаток уменьшится.
А задержать платеж вы права не имеете... см. 2-П.

[Айвенго]

Калиостро

Оупс!!! Методологическая ошибка!!!
Я и предлагаю считать деньгами то, что находится на счетах "до востребования" (а так же еще кое-что, пока не принципиально).

А то, что у Вас в кармане находится Вы чем считаете?

[Yngwarr]

Никола Питерский

Как прав требования к банку о выдаче наличных денежных средств - да считаю, что это не верно

А как по-Вашему все это должно выглядеть с юридической точки зрения? Неужели как объект права собственности?

Вопрос: что есть деньги??

С юридической точки зрения - объект права. Только объект права, как верно было замечено, явление не физическое, а социальное - совокупность правил, которые регулируют отношения по поводу того или иного "явления внешнего мира".
Если рассуждать строго формально - то таки да, деньги это вещь (ст.128 ГК), безотносительно к их наличности/безналичности, со всеми вытекающими последствиями.
Если же рассуждать теоретически, то совсем другой коленкор получается. В гражданском обороте деньги используются, как всеобщий эквивалент товаров, работ и услуг и не более того. А в банковской деятельности (которая у нас почему-то в том числе и гражданским правом регулируется) деньги как таковые становятся товаром - это еще Габриэль Феликсович заметил. Отсюда и проблемы: с помощью ГК регулируются несвойственные гражданскому обороту отношения. С таким же успехом можно, скажем, бюджет или налог определять, как объект гражданского права.

[Айвенго]

Yngwarr

А как по-Вашему все это должно выглядеть с юридической точки зрения? Неужели как объект права собственности?

Неужели Вы думаете, что я так прямо и рубану: ДА/НЕТ?
Скажем так, концепция прав требования не работает. Любой клиент относится к б.д.с. как к своим собственным деньгам. И они таковыми и являются! Насчет прав собственности это конечно серьезнее.... Хотя б.д.с. как бестелесную вещь (в римском понимании!) я не рассматриваю.

Если рассуждать строго формально - то таки да, деньги это вещь (ст.128 ГК), безотносительно к их наличности/безналичности, со всеми вытекающими последствиями

так что такой подход не разделяю.
К тому же те кто считают, что б.д.с. это право требование указывают, что деньги это банкноты, вот с этим категорически не согласен. Деньги, юридически, это законное платежное средство. Это я считаю основой.

А в банковской деятельности (которая у нас почему-то в том числе и гражданским правом регулируется) деньги как таковые становятся товаром

А почему только в банковской??

Только объект права, как верно было замечено, явление не физическое, а социальное - совокупность правил, которые регулируют отношения по поводу того или иного "явления внешнего мира".

Степанов?

[Yngwarr]

Никола Питерский

Любой клиент относится к б.д.с. как к своим собственным деньгам

На мой взгляд, аргументировать здесь какими-то эмоционально-психическими факторами - не слишком удачно. Мал ли кто к чему и как относится.

И они таковыми и являются!

Ну давайте подумаем вместе (поправьте, если я в чем-то ошибусь).
Деньги = законное платежное средство.
Существует:
a) наличная форма денег - банкноты и монеты
безналичная форма денег - записи на счетах (фактически).
Но тогда получается, что запись на счете - тоже законное средство платежа? Не уверен.
Предположим, что на счете все-таки деньги, т.е. деньги не тождественны записи на счете (вопроса, как это может быть, не касаемся).
Тогда:
пользоваться ими нельзя (ими пользуется банк);
распоряжаться ими можно с существенными ограничениями, при этом банк будет активно участвовать в таком распоряжении;
остается правомочие владения, которое в данном случае применить тоже сложно (во всяком случае исходя из классических конструкций).
Как-то неуклюже все получается...

А почему только в банковской??

Я не сказал, что только в банковской. Но мы же фактически ее обсуждаем.

Степанов?

Не понял...

[reimenike]

Два слова, коллеги (если позволите)
rem235
О системном подходе. Методологическое замечание.

Все, что Вы пишете о деньгах в контексте обсуждения содержания money stock (M0, M1, M2, M3), справедливо рамках экономики. Причем, даже не экономической теории, а "прикладной" экономики. В рамках же научного предмета экономики теоретические представления денег возникают на ином уровне абстрагирования, нежели чем перечисление составляющих денежных агрегатов.
В этом (экономическом) смысле разницы между деньгами и кредитом нет. Есть liquidity.Все правильно Вы пишите о механизмах воздействия на этот "бассейн ликвидности". Это очень интересный материал.(Я Вам даже не скажу, сколько мне понадобилось приложить усилий, чтобы понять как функционирует fractional reserve system в США, и какие механизмы управления кредитно-денежной массой существуют, и как они работают). Но здесь мы, обсуждая этот материал, находимся в далеком от юридической мысли категориально-понятийном пространстве: деньги и кредит, денежная и кредитная масса, дефляция и инфляция etc. Это представления в рамках научного предмета экономики.

Юридическая наука создает (или пытается создать) юридическое понятие денег. В рамках своего научного предмета. Юридическое понятие создается иными средствами в ином категориальном поле.

Синтез разнопредметных теоретических представлений есть сложнейшая методологическая проблема. Применение системного подхода как метанаучного средства предполагает не простое механическое объединение разных знаний как относящихся к разным частям объекта. То, что конституирует системный подход, - это "привнесение" в изображение объекта системных связей - переходов от одного теоретического представления к другому и обратно, следовательно, перестройка знаний и теоретический представлений и синтез их в одной плоскости. Причем, и это поняли довольно давно, тот факт, что имеется несколько теоретических представлений или знаний, не предопределяет, что конфигуратор = системное изображение объекта построить можно.

Вы же, коллега, хотя и ставите задачу синтеза "проекций" (не факт, что она выполнима) и говорите о системном анализе, как мне представляется, упускаете из виду то, что у Вас нет одного составляющего - юридического понятия денег. Пока нечего синтезировать. По сути, Вы пытаетесь "перетащить" понятие денег из экономики в юридическую науку.

Полагаю, что ход мыслительной работы может и должен быть иным.
Мы сталкиваемся с тем, что те мыслительные "эталоны", которые применяем к явлению "деньги" (деньги - собственность; деньги - имущественные права, объясняют только часть явления. Следовательно, нужен новый исходный "эталон", посредством которого явление можно было бы описать. То есть, это уже не задача, а проблема методологии и теории права - построения новой категории.

Ничего здесь необычного нет. Подобную интеллектуальную ситуацию переживала физика конца 19-начала 20вв. Или теория мышления в 60-70х гг.20в.
Результаты известны.

Никола Питерский

Коллега, будьте столь любезны, поясните - о каком это обязательстве речь идет

Цитата    
Их синтез дает деньги. 

Их синтез ничего не дает. Поскольку обязательство погашается не синтезом а надлежащим исполнением.

Сударь, помните мою забавную дефиницию доллара из темы "Кандидаты...."

Долговое обязательство, обеспеченное другим долговым обязательством, предметом которого является первое вышеуказанное договое обязательство.

Теперь-то я знаю, что скрывается за изысканной метафорой сэра Аба

пустая обязательственная связь.

Best regards,

Сообщение отредактировал reimenike: 21 June 2005 - 08:21

[Айвенго]

Yngwarr
При совершении платежа безналом платеж происходит или нет?reimenike

Коллега, будьте столь любезны, поясните - о каком это обязательстве речь идет

Любое обязательство прекращается надлежащим исполнением.

деньги - фикция вещи.

Опять

[Айвенго]

1. Что есть вещь?

[Айвенго]

Т.е. бестелесность вещи не рассматривается?
Да, еще, платеж б.д.с. - это надлежащие исполнение обязательства с которым оно прекращается?

[Айвенго]

Бестелесные вещи - порождение конкретной правой системы. Обычные вещи существуют независимо от правовой системы и даже от ее существования

Но мы же говорим о юридической действительности, разве нет? И ст. 128, в частности, именно проявление этой действительности.

Представить (и соответственно решить задачу в суде по поводу) владение правом наследования как бестелесной вещью проще, чем представлять режим и последовательность получения права собственности на имущество наследодателя, в соответствии с существующим порядком.

Ну представить, в смысле фантазировать, конечно. Но я бы не стал говорить, что possessio iuris это проще чем режим и последовательность получения права собственности

Если признать что бестелесные вещи существуют, то безнал можно к ним отнести, определив его особенности (чем безнал как бестелесная вещь отличается от других).

Существует как юридическая действительность. Однако если говорить о современном правопорядке то это вряд ли, хотя многие авторы считают иначе. Причем, здесь ведь еще какой вопрос - бестелесные вещи в каком понимании римском или ином. Это чаще всего упускается.
Если говорить о римском понимании, то я считаю, что безнал как таковой, т.е. сам по себе, под это опредение не подподает.

неограниченность безнала у того кто должник по денежному требованию - и есть такая особенность.

Вот здесь подробнее

если деньги - фикция вещи, то надлежащее, кредитор как бы получает эти деньги (вещи) в свое распоряжение, которое выражается в появлении у кредитора давать обязательные для банка указания о движении этих "вещей" (денежные требования к банку).

Несколько внутренне противоречиво... Вы считаете надлежащим исполн. денежного обязательства возник. у кредитора права треб.? Или это обязательство уже не денежное?
К тому же Вы так и не ответили - что для Вас деньги в их юридическом понимании.

[rem235]

Уважаемая reimenike

1. Уровень абстрагирования

Все, что Вы пишете о деньгах в контексте обсуждения содержания money stock (M0, M1, M2, M3), справедливо рамках экономики. Причем, даже не экономической теории, а "прикладной" экономики. В рамках же научного предмета экономики теоретические представления денег возникают на ином уровне абстрагирования, нежели чем перечисление составляющих денежных агрегатов.

Денежные агрегаты – часть макроэкономической теории (а монетарной так буквально самое сердце), но не суть, агрегаты были использованы для иллюстрации, как деньги могут плодиться и перевода проблемы, от чисто гражданских элементов к публичным.

Но здесь мы, обсуждая этот материал, находимся в далеком от юридической мысли категориально-понятийном пространстве: деньги и кредит, денежная и кредитная масса, дефляция и инфляция etc. Это представления в рамках научного предмета экономики.

Если Вы добавите далеком от юридической цивилистической мысли категориально правовом пространстве, то я безусловно с Вами соглашусь, если же брать публичное право, то все что Вы назвали в широком смысле с юридической точки зрения попадает в область финансового права.
Но дефляция и инфляция за пределами вопроса, поэтому обратимся к деньгам или если хотите денежной массе.

2. Синтез и системность

Синтез разнопредметных теоретических представлений есть сложнейшая методологическая проблема. Применение системного подхода как метанаучного средства предполагает не простое механическое объединение разных знаний как относящихся к разным частям объекта. То, что конституирует системный подход, - это "привнесение" в изображение объекта системных связей - переходов от одного теоретического представления к другому и обратно, следовательно, перестройка знаний и теоретический представлений и синтез их в одной плоскости.

Системность отнюдь не предполагает возможности синтеза, который возможен только в жестких системах, мое мнение деньги не жесткая система, а функциональная. Соответственно, системное изображение объекта не будет носить законченного характера в той или иной степени. Функция позволяет понять характер взаимосвязи, но предсказывает развитие событий с определенной долей вероятности особенно если эта функции нелинейная. Применительно к безналичным денежным средствам: можно определить следующий функционал: выполнение функции собственности (законное средство платежа) под контролем государства посредством банковских расчетов, соответственно при разрыве функции (если угодно бифуркации), становится правом требования.
Я думаю юриспруденции не под силу полностью перекрыть возможности разрыва функции собственности, но вполне по силам выполнить такую задачу, как исключение возможности при которых нарушается и функция собственности и функция права требования.
Меня в тему по б.д.с. привел интересный юридический разрыв, связанный с реальной ситуацией в исполнительном производстве, когда получилось, что взыскатель-физическое лицо реально теряет 1% при использовании банковского счета по сравнению с получением денег по почте.

3. Построение новой категории

Мы сталкиваемся с тем, что те мыслительные "эталоны", которые применяем к явлению "деньги" (деньги - собственность; деньги - имущественные права, объясняют только часть явления. Следовательно, нужен новый исходный "эталон", посредством которого явление можно было бы описать. То есть, это уже не задача, а проблема методологии и теории права - построения новой категории.

Думаю, что новый «эталон» не удастся построить, так как исходные задачи эталона
1)законное средство платежа, т.е. публичная обязанность государства;
2)отсутствие гарантий государства по ее исполнению, иначе говоря монетарная политика.
Изначально противоречивы и не позволяют построить непротиворечивую жесткую систему. Таким образом, я за функционал.

4. Ситуация в праве

Ничего здесь необычного нет. Подобную интеллектуальную ситуацию переживала физика конца 19-начала 20вв. Или теория мышления в 60-70х гг.20в.
Результаты известны.

Да уж в физике принцип неопределенности Гейзенберга, в теории мышления (честно говоря не понял какую область знаний Вы имеете в виду), но, вероятно, решением стали нелинейные системы.
Эталонов не нашли.

[Smertch]

интересно, а дискутанты первые восемь страниц темы читали

[Alexey2]

Саш, да не суть, мне, например, очень любопытно читать, сам в этой теме совершенно не силен, а тут видно, что подготовленные собеседники.

[reimenike]

Да простят меня коллеги цивилисты ....и да не покарает меня длань of the Great and the Terrible....

rem235 - по Вашим стопам

К пункту 1

[quote]Денежные агрегаты – часть макроэкономической теории [/quote]

Не совсем так.
Теоретическое знание создается в рамках научного предмета в теоретическом мышлении.
Обсуждаемые Вами агрегаты имеют иную эпистемологическую природу. Огрубленно, это прикладные конструкции или модели, в которые трансформируются соответствующие теоретические представления. В юриспруденции такое методологическое различение актуализируется как теоретическая и нормативная конструкция.

Я не могу реконструировать Вашу логику, коллега.
Еще раз.
Деньги - здесь экономическое понятие. Экономисты-теоретики решают свои задачи. Для чего они и задают дефиницию money supply. При этом, кстати, часто употребляется выражение "деньги в широком смысле". И вне зависимости от конкретной школы, присутствует понимание, что в агрегаты включаются депозиты банков как "заместители денег" или "суррогаты денег" (разница в позициях школ по основанию - какие депозиты или какие кредитные инструменты включать - отсюда, кстати, и имеем несколько моделей-агрегатов). С экономической позиции такое включение совершенно необходимо, поскольку увеличение денежно-кредитной массы за счет объема кредитов (pool of liquidity) является одним из детерминирующих экономические и монетарные тренды факторов.

И здесь я перестаю понимать, как Вы перепрыгиваете из экономики в юридическую науку. Юристы мыслят в своих категориях, в своих содержательных единицах. То, что экономист понимает как деньги ( и помните, что я говорила выше о "суррогатах"), юрист "схватывает" в юридической конструкции кредита.
Это разные абстракции. Построены в связи с выполнением различных интеллектуальных задач. И "живут" они в разных местах - в различных научных предметах.

К пункту 2
1.[quote]Системность отнюдь не предполагает возможности синтеза[/quote]
Правильно, если мы имеем дело с разнопредметными абстракциями (как в нашем случае - юридическая и экономическая проекции), синтез в модели-конфигураторе возможен не всегда. Такая возможность зависит от органической связанности средств абстрагирования. Достаточно здесь зафиксировать, что это серьезная методологическая проблема.
Откуда Вы взяли
[s][quote]синтеза, который возможен только в жестких системах
Логически это не выводится.

2.[quote]Системность[/quote]
предполагает (в самом грубом приближении), что Вы применяете к объекту группы процедур системного подхода

3.Сударь, под "бифуркацией" в синергетике несколько иное понимается. И вообще. Представляется, что привлечение метанаучных средств в плоскость научного предмета, производится опосредованно через исследовательскую практику теоретиков, с критическим отношениям к методам, а "не автоматически".
Нет такого теоретического понятия - [quote]функционал[/quote]
в той традиции, в которой мы с Вами мыслим. Конструирование такого понятия - может быть другая задача. Возможно в рамках другой теории права.

К пункту 3
По содержанию же полагаю, что нужно новое исходное представление денег. "Эталоны" деньги -вещь, деньги - права требования не объясняют в полной мере явление денег.
Да. Не охарактеризуете подробнее
публичная обязанность государства

К пункту 4
Мне нужно было выразиться точнее - теории деятельности. Когда начали изучать деятельность, сначала стали применять давно известные "эталоны"-категории.
К примеру, эталон "вещи", что повлекло применение соответствующих категории "вещь" процедур исследования. Получили затруднения и нелепицы. Далее - категория "процесса". С тем же результатом. После чего и взяли за "эталон" (или, иначе, исходное представление) - деятельность - система. Результат - теория деятельности. И без всяких нелинейных систем.

Very best

Сообщение отредактировал reimenike: 22 June 2005 - 08:44

[Калиостро]

Тэкс. Ниасилил. Букаф многа Асилю завтра.

rem235
Хм... Вы хотите определить правовую природу б.дс. в финансовом праве???

reimenike
Что-то мне это все напоминает... ИМХО, будет как с отступным
А я пожалуй пойду страниц на 5 покурю, пока вы тут с синергетикой разбираетесь

ЗЫ И тем не менее... с Карфагеном надо что-то делать
б.дс. с т.з. права гражданского - это остатки по счетам до востребования в КО. К иному вы не придете, поверьте

А разобратся что такое остатки на счетах до востребования - относительно несложно, но для этого придецца расстатся с так милыми сердцам некоторых

Денежные агрегаты

прикладные конструкции или модели

(pool of liquidity)

монетарные тренды факторов

органической связанности средств абстрагирования

бифуркацией" в синергетике

[Айвенго]

Smertch

интересно, а дискутанты первые восемь страниц темы читали

Нет конечно. Еще глупостями заниматься.
Добавлено @ 08:28
Калиостро

остатки по счетам до востребования в КО

"Остатки" это юридическое понятие?

А разобратся что такое остатки на счетах до востребования - относительно несложно

Ну и что же это?

[Yngwarr]

Никола Питерский

При совершении платежа безналом платеж происходит или нет?

Платеж происходит. А право собственности возникает - у коо-нибудь и на что-нибудь?

Физл

Каков предмет прав требования к банку у его клиента?
Он точно такой же как и у прав требований займодавца к заемщику

Насколько мне известно, со времен римского права по договору займа денег, равно как и по договору поклажи денег право собственности на деньги переходило к принимающей стороне. Эта принимающая сторона обязывалась вернуть не деньги, а эквивалентную сумму.
А по современному договору счета клиент может требовать не только возврата, но и осуществления расчетов.

[Айвенго]

Yngwarr

Платеж происходит.

Это, как представлятся, основной момент именно в определении того, ЧТО ЕСТЬ ДЕНЬГИ. Т.е. что это за предмет как таковой. Соответственно далее можно разбираться не посредственно с ним. И все права которые связанны с деньгами должны рассматриватся только после того как будет установлено ЧТО ЕСТЬ ДЕНЬГИ, и как я считаю ДЕНЬГИ С ЮР. Т.З. ЭТО З.П.С., то есть то, что прекращает ден. обязательство исполнением.

Насколько мне известно, со времен римского права по договору займа денег, равно как и по договору поклажи денег право собственности на деньги переходило к принимающей стороне. Эта принимающая сторона обязывалась вернуть не деньги, а эквивалентную сумму.
А по современному договору счета клиент может требовать не только возврата, но и осуществления расчетов.

Это верно, однако:
1. Что "передается" банку при безнал. расчетах?
2. Почему банк как собственник настолько скован в распоряжении?
3. Что и как банк возвращает клиенту?
и указ. вопросы это только верхушка асберга.
Я считаю, что многие современные авторы, кот. чувствуют, что определенные права на безнал клиент все-таки имееет, и, соответ., пытаются расп. на них а частности право собственности, совершают основную ошибку именно в этих вопросах. Или точнее эти проблемы просто опускаются по большенству.
Признать безнал объектом прав одно, а вот выстроить в этом случае всю систему отношений между банком и клиентом - совершенно иное.