Сообщений в теме: 3530

[mrOb]

эта практика ВАС свежая

Акт был принят уже ВС, а не ВАС

Сообщение отредактировал mrOb: 24 November 2014 - 19:04

[Law&Order]

Акт был принят уже ВС, а не ВАС

ну да точно... "слона то я и не заметил"...

[Орокон]

настигло пятничное отупение, поэтому хочу посоветоваться

 

суть: 

определением АС взысканы судебные расходы с А и Б

постановлением ААС определение нижестоящего проштамповано (правда, обжаловал только Б, поэтому и рассматривали только  в части взыскания с Б)

Б обжалует в кассации ... только постановление ААС. соответственно, определение АС не обжалует

 

не могу понять, в чем прикол и что делать в данном случае кассации?   

[Law&Order]

не могу понять, в чем прикол и что делать в данном случае кассации?

не вижу ничего такого что вносит сумятицу... кассация связана доводами жалобы, кроме того что кассация проверяет в любом случае процессулаьные нарушение обеих инстанций и применение норм права... если кассация увидит эти нарушения, то может отменить оба акта,... если нет, то рассмотрение связано доводами заявлеными в жалобе, и получается в вашем случае доводы только относитлеьно акта ААСа,...

 

хотя лично я не понимаю процессуальной логики этой стороны...?... показать ААСу свое "Я", есил отменят только их акт...? пропиариться если только?... или надежда что 2ой раз назначят в нужном составе ААС? где есть нужные люди?

Сообщение отредактировал Law&Order: 28 November 2014 - 21:54

[Law&Order]

настигло пятничное отупение, поэтому хочу посоветоваться

похоже заразно...

сижу и думаю,

1) законно ли что, при обжаловании опредления по расходам, по делу расмотренному в упрощенке, ААС рассмотрел дело коллегией из 3х судей... насколько помню решения АСа  вынесеные по упрощенке, рассматриваются судьей ААС единолично... а вот по обжалованию определений вынесеных по упрощенке в АПК вроде ни слова... или может ВАС говорил об этом?

 

2) опредления суда исполняются немедленно, за исключением случаев прямо огоренных в законе... в АПК нет ни слова о вступлении в силу опредления о взыскании расходов, обжловать вправе, срок установлен, но исполнить обязаны немедленно, отсюда вывод что исполняк получить можно сразу... этот вопрос меня раньше не терзал,...и особо им не интересовался,.. .но все-таки ждем уже 3 неделю исполняка... не пойму, то ли АС тупит, то ли что?

Сообщение отредактировал Law&Order: 29 November 2014 - 02:14

[Орокон]

похоже заразно

 

)))))

 лично я не понимаю процессуальной логики этой стороны...

 

это муниципалы. в их действиях нет логики и никогда не будет 

[Galov]

сижу и думаю,

И это не может не радовать, если учесть сколько представителей идут в суд, практически не думая

 

 По существу вопросов.

1. Коллегиальное рассмотрение ААСом жалобы на определение суда по судебным расходам в деле по упрощенному производству не будет основанием к отмене, поскольку согласно пункту 3.15 постановления Пленума ВАС от 17.02.2011 № 12 ( в редакции постановления Пленума от 11.07.2014 № 48: "Рассмотрение дела арбитражным судом в коллегиальном составе в случае, если Кодексом предусмотрено единоличное рассмотрение такого дела, не влечет отмену принятого по итогам рассмотрения дела судебного акта по основаниям, предусмотренным пунктом 1 части 4 статьи 270 и пунктом 1 части 4 статьи 288 АПК РФ, так как коллегиальное рассмотрение дела в названном случае само по себе не нарушает права заявителя".

2. Формально Вы правы, однако по сложившейся практике исполнение определение о судебных расходах не производится ранее вступления его в силу, после чего и выдается исполнительный лист.

Сообщение отредактировал Galov: 29 November 2014 - 01:36

[Law&Order]

согласно пункту 3.15 постановления Пленума ВАС от 17.02.2011 № 12 ( в редакции постановления Пленума от 11.07.2014 № 48: "Рассмотрение дела арбитражным судом в коллегиальном составе в случае, если Кодексом предусмотрено единоличное рассмотрение такого дела, не влечет отмену принятого по итогам рассмотрения дела судебного акта по основаниям, предусмотренным пунктом 1 части 4 статьи 270 и пунктом 1 части 4 статьи 288 АПК РФ, так как коллегиальное рассмотрение дела в названном случае само по себе не нарушает права заявителя".

... интуиция меня не подвела...

 

 

2. Формально Вы правы, однако по сложившейся практике исполнение определение о судебных расходах не производится ранее вступления его в силу, после чего и выдается исполнительный лист.

ох уж эта практика... то то я думаю, что молчат, хоть бы что-то отписали, ан нет, молчат как рыбы, даж на 2ое заявление, а должник то тютю, убежит за это время... практика будь она не ладна...тут получается коллизия процесс.терминов , "вступает в силу", "исполняется немедленно", и "предоставлен срок на обжалование"... полагаю термин "вступает в силу" не применим, по крайней мере в том смысле в каком его принято во всех процессах понимать...

Сообщение отредактировал Law&Order: 29 November 2014 - 02:21

[Valentin Sapiens]

коллизия процесс.терминов , "вступает в силу", "исполняется немедленно", и "предоставлен срок на обжалование"... полагаю термин "вступает в силу" не применим, по крайней мере в том смысле в каком его принято во всех процессах понимать...

Исполняется не вступившее в законную силу. Если отменят - надо вернуть всё взад.

На обжалование вступившего в законную силу судебного акта АС в кассации отводится 2 месяца. За эти 2 месяца пристав по закону должен всё исполнить.

Что такого?

[Law&Order]

Исполняется не вступившее в законную силу. Если отменят - надо вернуть всё взад. На обжалование вступившего в законную силу судебного акта АС в кассации отводится 2 месяца. За эти 2 месяца пристав по закону должен всё исполнить. Что такого?

я про то, что лично мне, этот  термин режет слух, когда я слышу "Исполняется не вступившее в законную силу."

Нет нормы определяющей прямо момент вступления в силу опредления о взыскании расходов... Полагаю правильным говорить исполняется, но установлен срок на обжалование в апелляцию.

 

Насколько я помню из теории одна трактовок термина "вступать в силу" - начинать функционировать / действовать / быть законым / утвержденным / признать статус действующего.

В связи с чем, на лицо то, что акт действует(раз он может быть принудительно исполнен). Но пока не может быть законным / действующим / утвержденным. Отсюда вывод - нельзя однозначно сказать, что акт "не вступил в силу", в полном объеме, в каком этот термин понимается. Получается что акт завис на неком промежуточном этапе между "невступишим в силу" и "вступишим в силу".

[Valentin Sapiens]

Нет нормы определяющей прямо момент вступления в силу опредления о взыскании расходов...

 

И шо? Других - тоже, по аналогии с решением.

Тока одни определения мона обжаловать тут же, а другие - вместе с решением.

[Law&Order]

И шо? Других - тоже, по аналогии с решением.

чтож если вы не готовы вопринимать теорию, то прошу привести пример когда, три термина "вступает в силу", "исполняется немедленно", и "предоставлен срок на обжалование", хоть в каком-либо процессуальном кодексе(законе) использовал законодатель, относительно параметров одного суд.акта... боюсь таких примеров нет... отсюда  и аналогия не уместна...

Тока одни определения мона обжаловать тут же, а другие - вместе с решением.

это вообще к чему...?...я не обсуждал порядок обжалования...порядок обжалования, это один из этапов "вступления в силу суд.акта"...

Сообщение отредактировал Law&Order: 30 November 2014 - 02:31

[Carolus]

У меня вопрос. Вот если взыскивать судебные расходы в случае, когда иск в первой инстанции удовлетворён в пользу истца, в апелляции тоже в пользу истца, в кассации судебные акты отменены, дело возвращено в первую инстанцию, а в первой инстанции в этот раз иск удовлетворён лишь в части (49,5% от суммы иска). Подлежат ли оплате хотя бы в соотношении 49,5/50,5 долей расходы на участие представителя в кассационной инстанции? (при том, что на самом деле до повторного рассмотрения по существу не только кассация была, но и надзор, и ВОО, и жалоба на касс. определение, но всё закончилось неудачно для истца).

Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2014 - 21:14

[Орокон]

в первой инстанции в этот раз иск удовлетворён лишь в части (49,5% от суммы иска). 

 

все суд. расходы истца по делу должны быть удовлетворены в пропорции 49.5

если. конечно. не оспаривался неНПА по 24 главе

тогда 100%

Сообщение отредактировал Орокон: 30 November 2014 - 21:16

[Carolus]

Орокон, а у меня такой ответ:

1) расходы на участие в первой инстанции изначально + повторно = в пропорции 49,5 к 50,5;

2) расходы на участие в апелляции (и второй апелляции, если бы была) = в пропорции 49,5 к 50,5;

3) расходы в кассации (инициатор - ответчик, на этой стадии он победил, кассация изнасиловала) = формально по ч. 1 ст. 110 истец может обратиться, но их гарантированно срежут в полном объёме по ч. 2 ст. 110;

4) расходы в надзоре, ВОО, жалобе на касс. определение (инициатор - истец, он не хотел повторного рассмотрения, на этих стадиях везде проиграл) = то же самое, что в п. 3 + ч. 2 ст. 111 могут приплести (хоть и бред), и вообще всё срезать.

 

Ваш совет - пытаться закладывать в расчёт издержек расходы по пунктам 3 и 4 или не стоит?

Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2014 - 21:25

[Орокон]

3) расходы в кассации (инициатор - ответчик, на этой стадии он победил, кассация изнасиловала) = формально по ч. 1 ст. 110 истец может обратиться, но их гарантированно срежут в полном объёме по ч. 2 ст. 110;

 

"касса" не приняла окончательное решение по делу. а всего лишь отправила на новый круг

так что можно взыскивать истцу суд. расходы.

основание - ответчик мог инициировать мировое соглашение и в "кассе". однако довел дело на новом круге до проигрыша

 

расходы в надзоре, ВОО, жалобе на касс. определение

 

с этими расходами истец идет лесом

т.к. инициировал пересмотр дела и не преуспел

так лучше про них не заикаться. а издержки перераспределить на предыдущие стадии

Сообщение отредактировал Орокон: 30 November 2014 - 21:29

[Carolus]

"касса" не приняла окончательное решение по делу. а всего лишь отправила на новый круг

... поэтому расходы в этой части неразумны и необоснованны. Что ответить на такой довод оппонента, чтобы реально повлиять на судью?

 

ответчик мог инициировать мировое соглашение

Не мог. У представителя налорга нет такого полномочия в доверенности. Налоргу и так срок на касс. жалобу восстановили через 7,5 месяцев.

т.к. инициировал пересмотр дела и не преуспел

Истец, собственно, на наглую кассацию жаловался, что, мол, после первой звезды нельзя 6 месяцев она была обязана прекратить производство применительно к части первой статьи 150 АПК РФ.

а издержки перераспределить на предыдущие стадии

Я вот размышляю над тем, чтоб и кассацию тоже перераспределить. Для пущей гарантии

[Орокон]

 У представителя налорга нет такого полномочия в доверенности

 

так все-таки спор об оспаривании решения налорга?

тогда чего париться то? суд расходы взыскиваются в размере 100%. правило о пропорции тут не применяется

 

кроме того. знаю как минимум о двух случаях. когда налорги заключали МС

например дело "малины"

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

Сообщение отредактировал Орокон: 30 November 2014 - 21:45

[Carolus]

так все-таки спор об оспаривании решения налорга? тогда чего париться то? суд расходы взыскиваются в размере 100%

Сейчас будет спор о "расходах на расходы" (2+2+5 заседаний в двух первых инстанциях и одной апелляции + хочется ИФНС жестоко наказать за гол против правил в кассации).

К сожалению, расходы взыскиваются не в 100%, причём по надуманным основаниям. При повторном рассмотрении отстояли 49,5% из 100%, апеллировать мы уже не стали, так как в апелляции могли ещё реально срезать.

Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2014 - 21:48

[Орокон]

тогда перераспределить по "явным" позициям + на исполнение

и не париться 

[Carolus]

+ на исполнение

Уже не получится, исполнение в 2013 году прошло. Сейчас налорг поворачивает исполнение.

 

Кроме того, у нас уже по двум делам (включая это) суд признал, например, получение решения с отметкой и исполнительного листа "расходами, не относящимся к участию в суде". Участие в сверках по определению суда тоже. У нас почасовая оплата, мы выделяли отдельной позицией. Денег там немного, но отказывать по этим позициям - тенденция, однако?!

Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2014 - 21:55

[mrOb]

Арбитражный суд Северо-Кавказского округа пришел к выводу, что расходы на расходы взыскивать нельзя, сославшись на правовые позиции Конституционного Суда России (страницы 6-7 постановления)

Как правильно понимаю, логика КС в том, что ни АПК, ни ГПК не предусматривают взыскание расходов, понесенных в связи с рассмотрением жалоб противной стороны на определение по суд. расходам. Хорошо. Но в этом случае применяем логику КС по ф-ке Большевик 2002 г. и взыскиваем в качестве убытков отдельным иском?

[Galov]

Но в этом случае применяем логику КС по ф-ке Большевик 2002 г. и взыскиваем в качестве убытков отдельным иском?Не

Нет, поскольку логика здесь ни при чем. Вопрос урегулирован законом ( ст.110, 112 АПК). Из этой нормы отнюдь не вытекает фантазийное представление о взыскании расходов на расходы, а потом расходов на расходы на расходы и т.д. и т.п.

Установление право на компенсацию расходов на представителя и было реакцией законодателя на определение КС по делу "Большевик".

Сообщение отредактировал Galov: 11 December 2014 - 17:51

[mrOb]

Из этой нормы отнюдь не вытекает фантазийное представление о взыскании расходов на расходы, а потом расходов на расходы на расходы и т.д. и т.п.

Я вовсе не пишу "о бесконечных расходов на расходов" - считаю подобное злоупотреблением...

Во-первых, КС писал о неправомерности взыскания именно за участие в рассмотрении заявления по судебным расходам (с чем я также не совсем согласен), а вовсе не за участие в рассмотрении жалобы на определение, принятое по такому заявлению: 

.. а значит, и участие в рассмотрении заявления о взыскании судебных расходов по делу не порождает дополнительного права на возмещение судебных расходов, вызванного необходимостью такого участия.

Во-вторых, свои выводы КС делает исходя из норм ГПК по судебным расходов, указывая что они из себя представляют. И, как полагаю, КС сделал вывод, что расходы по рассмотрению заявления о взыскании издержек не являются судебными, следовательно не регулируются ГПК/АПК. Однако в то же самое время, КС отметил, что такие расходы являются необходимыми. 

В-третьих, взыскание расходов на представителя понесенных в связи с рассмотрением апелляционной (кассационной, надзорной) жалобы по существу ничем не отличается от расходов, понесенных в связи с рассмотрением частной жалобы на определение. Если следовать Вашей логике, то должно быть отказано во взыскании судебных расходов, понесенных в связи с рассмотрением ап. жалобы, которой обжалуется решение суда только лишь в части удовлетворенного размера суд. расходов.

 

налорг у меня попался на "Шелл нефти"    в смысле, налорг представил интернет-распечатки цен от других юрконтор и не заметил, что в одной из них цены больше, чем взыскивает налплат )))) а суд это тоже не заметил, и как обычно немотивированно "срезал" расходы (в этот раз на 40 %)    в итоге ААС сегодня отменил определение нижестоящего и взыскал в полном объеме  вот так.

 

Пан, а номер не подскажите?

Сообщение отредактировал mrOb: 11 December 2014 - 23:46

[Орокон]

 Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации  №  8214/13 от 26.11.2013 (по делу № А40-162831/09-142-1356)