Сообщений в теме: 3558

[Law&Order]

в иске должны отказать. Судебные расходы - это убытки (ОКС 2002 г. по ф-ке Большевик). На данный момент порядок взыскания таких убытков урегулирован процессуальным законодательством, а не гражданским со всеми вытекающими. Взыскать иском возможно только не судебные, например, по подготовке досудебной претензии, если досудебный порядок необязателен.

в каком иске? если я речь вел о судебных расходах по делу?... вы явно что-то недопоняли из моего поста №2368... откроем ГПК, к суд.расходам могут быть отнесены иные расходы признанные таковыми... к примеру, к ним часто относят досудебные отчеты специалистов,... в этом свете и дей-я стороннего юриста по составлению иска, составлению юрид.заключения по предварит. доказ-вам и прочие дей-я, почему не могут быть отнесены как возмездное оказание услуг специалиста?

Пример - юрист не собирался быть представителем, он до суда составил пакет консультативных и процессуальных док-тов клиенту, оценил все что есть, собрал что нужно, отправил куда надо, получил, составил иск, заявления, ход-ва и был таков...клиент решил, что сам справится без личного участия представителя... далее клиент подумал и решил в заседание пригласить иного юриста, чтоб тот все-таки побыл его представителем, и разрешил возможные возникающие процессуальные вопросы... так почему работа по составлению пакета док-ов 1ым юристом, обязательно должна расцениваться как представительская работа, а не как иные расходы связанные с делом...

например как с заключением внесудебного специалиста.., ведь часто в ходе процесса, возникает необходимость приобщить в дело заключение специалиста, чтобы дать основания для проведения повторной судебной экспертизы и тп...либо часто подобные заключения выполняются до суда и такие расходы признаются как иные... и чем такая существенная разница, расходов на специалиста техника по составлению например отчета, или расходов на специалиста в области юриспруденции, по составлению пакета процессуальных и консультативных док-ов?... думаю провоприменители так и будут ломать себе голову что делать с этими критериями разумности, пока этот момент не будет уточнен законодателем ....

Сообщение отредактировал Law&Order: 25 December 2014 - 21:08

[mrOb]

вы явно что-то недопонимали из моего поста №2368..

да, согласен, недопонял. 

[mrOb]

Law&Order, 

 

в законе нет четкого понимания того, что входит объем услуг представителя...

Имхо, это не так. Объем возможных услуг ограничен полномочиями представителя: подготовка (в том числе, сбор доказательств) и подача иска, ходатайств, заявлений, выступление в суде и пр. 

[Law&Order]

Имхо, это не так.

ваше имхо к делу не пришьешь... есть ГПК, со своими скудными терминами в этой области... и есть практика... от чего и предлагаю отталкиваться...

[Alderamin]

Свежее - отказали при ранее противоположной практике ФАС УРО, сославшись на Определения КСа.....
http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

1) Как минимум, нужно посмотреть, что скажут вышестоящие инстанции...
2) Ссылка на определение КС РФ от 21.03.2013 N 461-О необоснованная - там принципиально другая ситуация. При этом позиция КС РФ по той ситуации весьма сомнительная. В определении КС РФ от 20.03.2014 N 664-О ситуация аналогичная (той, что в указанном арбитражном деле), однако позиция КС РФ совершенно нелогичная, да еще и обоснована ссылкой на первое определение, вынесенное, как я уже сказал, по принципиально другой ситуации...

по п 2.- ну как минимум ,практика то развернулась после этих Определенйи КСа.....какая бы ситуация не была описана КСом в своих определениях.

Это как-то странно - говорить о развороте судебной практики, основываясь на одном определении суда первой инстанции, которое даже в силу еще не вступило...

наткнулся на редкую практику СОЮ от 2012г, обл суда.... где расходы по составлению искового взысканы как иные суд.расходы....

В чем редкость - в том, что суд взыскал за составление и/з, или в том, что взыскал как иные судебные расходы? И то, и другое - не такая уж редкость...

тем самым они не отнесены к представительским и к ним не применим критерий разумности... возникла мысль... а почему бы не оформлять часть действий по работе договором ВОУ (возм.оказанием услуг), например за составление претензий, искового, заявлений и ход-в, изучение и юрид.заключение по док-ам, анализ их достаточности для иска и тп. действия

Можете попробовать, но конец немного предсказуем. Как только встанет вопрос разумности расходов, суды, квалифицировавшие эти расходы как "другие необходимые", переквалифицируют их в расходы на представителя, которыми они по сути и являются. Потому что по факту в подавляющем большинстве случаев представитель - это не лицо, заменяющее ЛУДа в суде, а лицо, оказывающее ЛУДу юридическую помощь в связи с возникшим спором и передачей этого спора на разрешение суда. И все понимают, что истцу необходима помощь еще до возбуждения дела в суде...

[Valentin Sapiens]

сбор доказательств

 Дело хорошее. Адвокат поехал в Эйлат опрашивать свидетеля. Опросил, потом суд допросил. Иск удовлетворён - взыскать с ответчика опрос, билеты, отель.

[mrOb]

Адвокат поехал в Эйлат опрашивать свидетеля.

Не является доказательством с точки зрения граж. процесса. Этот вопрос уже неоднократно обсуждался. 

 

есть ГПК, со своими скудными терминами в этой области... и есть практика...

пан, поделитесь практикой тогда, чтоле...

Услуги представителя завязаны на его полномочиях, которые подробно описаны. Не вижу тут никакой скудности. 

[vvitek5]

Это как-то странно - говорить о развороте судебной практики, основываясь на одном определении суда первой инстанции, которое даже в силу еще не вступило...

 

 

Ну почему одно определение суда- пару страниц ранее был свежий отказ по аналогичным основаниям ФАС СКО ,разве нет ?

[Alderamin]

Это как-то странно - говорить о развороте судебной практики, основываясь на одном определении суда первой инстанции, которое даже в силу еще не вступило...

Ну почему одно определение суда- пару страниц ранее был свежий отказ по аналогичным основаниям ФАС СКО ,разве нет ?

1) Вы это постановление читали? Бредовость отказа поняли? Кассация отказала во взыскании не расходов на представителя, понесенных при взыскании расходов на представителя в первой инстанции (в отношении этих расходов никаких требований не заявлялось), а расходов, которые заявитель был вынужден понести в апелляции в связи с подачей необоснованной жалобы, в удовлетворении которой апелляция отказала. Вы находите такой подход правильным?
2) Двух судебных актов, один из которых не вступил в силу и наверняка будет обжалован, всё равно маловато для вывода о развороте судебной практики. При этом я не исключаю, что разворот имеет место. Но чтобы говорить об этом определенно, нужна статистика. При этом мнения КС РФ, на которые ссылаются суды, во-первых, выражены всего лишь в определениях, во-вторых, мягко говоря, не бесспорны...

[vvitek5]

Спорны или бесспорны вопрос риторический, но это КС все таки,как ни крути- высшая судебная инстанция ?

 

При этом мнения КС РФ, на которые ссылаются суды, во-первых, выражены всего лишь в определениях, во-вторых, мягко говоря, не бесспорны...

 

[Alderamin]

Спорны или бесспорны вопрос риторический, но это КС все таки,как ни крути- высшая судебная инстанция ?

Почитайте для начала Закон о КС РФ...

[Орокон]

все, шар закатил  

https://kad.arbitr.ru/Kad/PdfDocument/812faad8-7044-44dc-b0d6-2442c9d774d9/A55-19679-2013_20150121_Postanovlenie%20kassacionnoj%20instancii.pdf

теперь пойду расходы на расходы взыскивать 

[akcon]

Орокон, а по каким причинам росреестр отказал в регистрации?

[Орокон]

а по каким причинам

 

"самострел"

[oksen]

  После дтп был признан виновным. Подавал обжалование в гаи, в областное гаи, но везде остался без удовлетворения. Пришлось обратиться в суд, предварительно сделав экспертизу дтп( не путать с экспертизой о повреждении авто). Так как городок-перефирия людей умеющих делать такие экспертизы можно сказать что нет, но я нашел такого человека, но опять же жадность его не знала границ и я это понимал, но выбора не было так как авто в утиль и с этим мириться я не мог. В итоге суд был выигран, моя вина была снята. Соответственно я подал иск на возмещение убытков(стоимость самой экспертизы), приложив саму экспертизу и все квитанции.
Цитата из решения: "Учитывая небольшой объем, подлежащих исследованию, объем фактически понесенных интеллектуальных и организационных затрат, существо вопроса, влияние указанного исследования на выводы судьи, рассматривавшего дело об административном правонарушении заявленную к взысканию сумму расходов на проведение исследования суд считает не обоснованно завышенной и полагает возможным взыскать такие расходы в размере ......(1/7 от общей суммы). Указанную сумму суд находит отвечающей принципам разумности и справедливости "
" Размер гос пошлины составил 1850 руб по требованиям имущественного характера и 200 руб по требованиям не имущественного характера. Определением от _._._ истцу была предоставлена отсрочка уплаты гос пошлины до вынесения решения суда.
По результатам рассмотрения заявленных требованиям суд пришел к выводу об отказе в удовлетворении требовании о компенсации морального вреда и о частичном удовлетворении требовании имущественного характера.
Учитываю изложенное, с истца в ход бюджета подлежит взыскание гос пошлина в размере 1276 руб 52 коп."

Так вот вопрос на сколько законно обоснованно такое решение, ведь эти средства фактически затрачены мной на оспаривание моей вины, суд выигран. 
почему я должен еще платить за пошлину если я и так подаю иск о убытках?

Если офтоп то прошу простить, но думаю что близко к теме! 

[Law&Order]

  После дтп был признан виновным. Подавал обжалование в гаи, в областное гаи, но везде остался без удовлетворения. Пришлось обратиться в суд, предварительно сделав экспертизу дтп( не путать с экспертизой о повреждении авто). Так как городок-перефирия людей умеющих делать такие экспертизы можно сказать что нет, но я нашел такого человека, но опять же жадность его не знала границ и я это понимал, но выбора не было так как авто в утиль и с этим мириться я не мог. В итоге суд был выигран, моя вина была снята. Соответственно я подал иск на возмещение убытков(стоимость самой экспертизы), приложив саму экспертизу и все квитанции.
Цитата из решения: "Учитывая небольшой объем, подлежащих исследованию, объем фактически понесенных интеллектуальных и организационных затрат, существо вопроса, влияние указанного исследования на выводы судьи, рассматривавшего дело об административном правонарушении заявленную к взысканию сумму расходов на проведение исследования суд считает не обоснованно завышенной и полагает возможным взыскать такие расходы в размере ......(1/7 от общей суммы). Указанную сумму суд находит отвечающей принципам разумности и справедливости "
" Размер гос пошлины составил 1850 руб по требованиям имущественного характера и 200 руб по требованиям не имущественного характера. Определением от _._._ истцу была предоставлена отсрочка уплаты гос пошлины до вынесения решения суда.
По результатам рассмотрения заявленных требованиям суд пришел к выводу об отказе в удовлетворении требовании о компенсации морального вреда и о частичном удовлетворении требовании имущественного характера.
Учитываю изложенное, с истца в ход бюджета подлежит взыскание гос пошлина в размере 1276 руб 52 коп."

Так вот вопрос на сколько законно обоснованно такое решение, ведь эти средства фактически затрачены мной на оспаривание моей вины, суд выигран. 
почему я должен еще платить за пошлину если я и так подаю иск о убытках?

Если офтоп то прошу простить, но думаю что близко к теме! 

обжаловать однозначно... убытки либо относятся к делу об АП и признанны необходимыми, либо нет... ответчик доказал что такие услуги могли быть оказаны дешевле, и средне-рыночная за них ниже вашей?...думаю нет... также не вижу того, что такие убытки(услуги специалиста)  не признаны как неотносимые и не необходимые...

 

Адвокат поехал в Эйлат опрашивать свидетеля.

Не является доказательством с точки зрения граж. процесса. Этот вопрос уже неоднократно обсуждался. 

 

есть ГПК, со своими скудными терминами в этой области... и есть практика...

пан, поделитесь практикой тогда, чтоле...

Услуги представителя завязаны на его полномочиях, которые подробно описаны. Не вижу тут никакой скудности. 

 

 

вылетело из головы ответить на ваш вопрос... наткнулся намедни, из относительно свежих у нас...работа по делу об АП, понятно что убытки, но как видим составление претензии и искового тоже отнесены к убыткам, и по итогу они выделены из размера тех услуг которые урезаны по ст.ст.100 ГПК, по разумности...

 

Скрытый текст

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 4 марта 2014 г. N 33-3066/2014
 

В то же время, оценивая доводы жалобы истца относительно неудовлетворения требований о взыскании расходов в размере <...> за оказание истцу юридических услуг в рамках дела об административном правонарушении, коллегия приходит к следующему.
Из материалов дела достоверно следует, что Адвокатской коллегией <...> истцу во исполнение соглашения N <...> от 14.06.2013 адвокатом Выборовым Л.В. были оказаны юридические услуги, а именно консультирование по делу об административном правонарушении (<...>), составление претензии (<...>), подготовка дела в суд (<...>) - квитанция N <...> от 24.07.2013 (л.д. 7).
Рассматривая требования истца о взыскании расходов по оплате юридических услуг, суд первой инстанции, определяя размер расходов, понесенных истцом на оплату юридических услуг, не принял во внимание данную квитанцию, установил, что размер расходов составил <...>, и в то же время, учитывая положения ст. 100 ГПК РФ, признал указанную сумму завышенной и уменьшил ее размер до <...>.
Принимая во внимание указанное, а также характер и объем оказанных истцу услуг по соглашению N <...> от 14.06.2013, коллегия полагает возможным дополнить решение суда, указав на взыскание с ответчицы, в том числе расходов по оплате юридических услуг в сумме <...>, оценив их как убытки понесенные истцом вследствие неправомерных действий ответчицы с целью восстановления нарушенного права.
Оснований для увеличения размера расходов на представителя, взысканных судом в пользу истца, в размере <...>, коллегия не усматривает; положения статей 98, 100 ГПК РФ применены судом правильно, с учетом правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, изложенной в Определении от 17.07.2007 N 382-О-О.
Учитывая изложенное, руководствуясь статьями 328, 329, 330 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда

определила:

Заочное решение Василеостровского районного суда Санкт-Петербурга от 02 декабря 2013 года дополнить:
Взыскать с К.С.А. в пользу Н.А. расходы по оплате юридических услуг в размере <...>.
В остальной части решение суда оставить без изменения, апелляционную жалобу - без удовлетворения.

Сообщение отредактировал Law&Order: 04 February 2015 - 13:55

[лисиченко]

 

 Иск удовлетворён - взыскать с ответчика опрос, билеты, отель.

Да фиг там. В арбитраже, во всяком случае:

 

Довод истца о том, что расходы на оплату авиабилетов по маршруту

Москва-Пафос-Москва, а также расходы истца, связанные с арендой яхты для

проведения переговоров с представителем компании "Epona Commercial Limited"

(Епона Коммершиал Лимитед) подлежат взысканию с ответчика, поскольку

являются расходами, понесенными по данному делу, также подлежит отклонению

http://kad.arbitr.ru...j instancii.pdf

...все уже былов судебной практике.

[Concrescere]

расходы истца, связанные с арендой яхты для проведения переговоров с представителем компании "Epona Commercial Limited" (Епона Коммершиал Лимитед)

)))

 

Истца не укачало на яхте?

[лисиченко]

 

 

Истца не укачало на яхте?

Фиг знает. Там, возможно, вообще некая мутная история - судя по датам и памятному близкому финалу ОГО.

Но решение забавное.

[yuliafishka]

Ситуация:

Давний спор с собственником-юриком нежилого помещения в многоквартирном доме по поводу размещенного на фасаде оборудования.

Еще в 2012 году (до создания ТСЖ) этот собственник успешно оспорил в суде ОЮ решение совета дома по поводу расценок за использование общего имущества (ОИ), что понятно - такое решение в компетенции общего собрания. Но был один момент, на вопрос к нему "а где доказательство, что оборудование ваше?", этот собственник предъявил товарную накладную на это оборудование, типа он его у ООО "Рога и копыта" купил, за два месяца до подачи иска.

Далее, создали ТСЖ и уже общим собранием утвердили расценки на использование ОИ, положение об использовании ОИ, направили этому собственнику договор на подпись.

В ответ он идет в суд оспаривать уже решение общего собрания, только иск предъявляет не к инициатору в ОЮ, а к ТСЖ в арбитраж, где закономерно спор проигрывает.

Еще до рассмотрения АЖ на решение АС по предыдущему спору уже ТСЖ предъявляет иск к этому собственнику о взыскании неосновательного и демонтаже.

Предварительное заседание проходит без ответчика, он направил возражения против перехода в основное.

В следующем заседании он заявляет, что часть оборудования не его, а арендатора, суд привлекает арендатора 3-м лицом. Еще выясняется, что собственник подал иск об оспаривании решения общего собрания в ОЮ, там его оставили без движения, подал частную жалобу, результата рассмотрения ЧЖ пока нет.

В крайнее заседание приходим уже втроем, и там собственник (которого накануне побрили с частной жалобой, а еще списали с р/сч судрасходы по предыдущему спору) говорит - все оборудование не мое (внезапно при проверке бухдокументации мы это выяснили, ха-ха), а арендатора. Арендатор это подтверждает, говорит - да мое, разместили его еще в 2010.

Вопрос: есть ли основания для части 2 ст.111 АПК РФ - возложения судрасходов на лицо, злоупотребляющее процессуальными правами?

Кмк, во-первых юрлицо обязано знать, что его, а что не его (закон о бухучете, правила инвентаризации и т.п.).

Во-вторых, очень сомнительно, мягко говоря, выглядит товарная накладная, которую он припер в суд ОЮ еще в 2012. Как он мог купить в 2012 оборудование, которое еще в 2010 разместило другое лицо - арендатор?

В-третьих, хронология событий явно указывает на то, что ответчик знал, что оборудование не его, но не говорил - пока не обломилось с частной жалобой, да тут еще и судрасходы списали.

Что думаете?

[Орокон]

Сегодня Верховный суд (ВС) отказал во взыскании «гонорара успеха» в размере 3 млн руб. (дело № А60-11353/2013). Спор касался вознаграждения, которое ОАО «Новолипецкий металлургический комбинат» выплатило своим представителям за победу в споре по иску Марии Максимовой о взыскании с общества убытков. Спор рассматривался в Екатеринбурге, но адвокаты комбината были из Москвы. Сначала НЛМК заявил о судебных расходах в размере более 5 млн руб., 3 млн руб. из которых составлял «гонорар успеха». Суд первой инстанции снизил взыскиваемую сумму до 3,8 млн руб., что было поддержано и в остальных инстанциях. Решения нижестоящих судов в части 3 млн руб. ВС отменил. Мотивировка суда пока неизвестна. Однако ранее Высший арбитражный суд (ВАС) возможность взыскания вознаграждения, обусловленного победой в суде, допускал.

Представители Марии Максимовой настаивали на том, что взыскание такой большой суммы не учитывает имущественное положение сторон спора (физлицо с одной стороны и крупное предприятие с другой). Физлица, говорили представители, будут бояться обращаться в суд за защитой своих прав, ведь возможность проигрыша всегда есть, а значит, всегда есть риск взыскания с физлица судебных расходов. Сумму взыскиваемых расходов они предложили уменьшить до ежемесячного дохода Марии Максимовой.

Такое требование недопустимо, возмутились представители комбината. Ведь это означает, что ВС должен заново исследовать обстоятельства и установить, каков на самом деле ежемесячный заработок Марии Максимовой. В рамках «второй кассации» суд так делать не может.

«Неравное положение сложно подтвердить», — заметила судья Галина Кирейкова. Она также обратила внимание, что в отзыве НЛМК идет речь о восьми адвокатах заявительницы, часть из которых она также привлекала их Москвы. На это представители Марии Максимовой ответили, что речь идет о принципе — суд при принятии решения о взыскании судебных расходов в таком размере не учел имущественное положение физлица, хотя рассрочку для уплаты госпошлины дали.

«Гонорар успеха», считали представители заявительницы, следует рассчитывать исходя из соразмерности и разумности. «Нельзя опираться только на итоги рассмотрения», настаивали они. В подтверждение позиции они сослались на постановление Президиума ВАС от 4 февраля 2014 года № 16291/10 (см. об этом деле здесь). Представители комбината, впрочем, настаивали, что нижестоящие суды разумность расходов исследовали, а доказательства этого Мария Максимова не опровергала.

Наконец, ее представители утверждали, что при определении разумности взыскиваемых расходов надо учитывать расценки в регионе, где спор рассматривался, а не там, где находятся юристы. Комбинат привлек адвокатов из Москвы, хотя спор рассматривался в Екатеринбурге. Это не значит, что привлекать юристов из другого региона нельзя, но учитывать надо региональные ставки. На это представители НЛМК заметили, что их «гонорар успеха» даже меньше (около 0,2%), чем в представленных в материалах дела расценках других московских адвокатов (0,5%).

ВС решения нижестоящих судов в части взыскания с Марии Максимовой 3 млн руб. «гонорара успеха» отменил. Мотивировка будет ясна после опубликования решения в полном объеме.

 

 

 

http://zakon.ru/Disc...du_v_sude/16394

[odysseus]

Орокон,читали уже на "законе".  В общем-то я даже согласен с позицией ВС РФ как ни странно.

p.s. с позицией итога без мотивировки (мотивировки то нет еще)

[Ursusdead]

Мда, похоже "гонорар успеха" исчезает из арбитража. Ждем мотивировку.

Сообщение отредактировал Ursusdead: 19 February 2015 - 18:33

[vvitek5]

 

Свежее - отказали при ранее противоположной практике ФАС УРО, сославшись на Определения КСа.....
http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

1) Как минимум, нужно посмотреть, что скажут вышестоящие инстанции...
 

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

 

Апелляция частично развернула ....

только одно не понятно- с каких пор заявление о взыскании судебных расходов ДО вступления решения в законную силу стало злоупотреблением ?

 

На основании изложенного, апелляционный суд приходит к выводу о том, что обращаясь в суд с заявлением о распределении судебных издержек до вступления в законную силу решения по делу, Общество с ограниченной ответственностью "АЛЬЯНС" допустило злоупотребление правом, выразившееся в создании оснований для возложения дополнительных расходов на другое лицо, участвующее в деле.
Злоупотребление процессуальными правами лицами, участвующими в деле, влечет за собой для этих лиц предусмотренные настоящим Кодексом неблагоприятные последствия.
В силу части 2 статьи 111 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации арбитражный суд вправе отнести все судебные расходы по делу на лицо, злоупотребляющее своими процессуальными правами.
Следовательно, судебные расходы в сумме 11828,20, связанные с участием в предварительном судебном заседании по рассмотрению заявления от 07.07.2014, удовлетворению не подлежат.

Так рассуждать,то если первоначально в исковом просить еще и судебные расходы взыскать,то будешь сволочь редкостная,злоупотребляющая всем .

Сообщение отредактировал vvitek5: 21 February 2015 - 17:34

[Paradoxx]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги.

Ситуация: СОЮ (районный), иск физика к юрику. Требования удовлетворяются частично (примерно 65% от заявленных). Обе стороны идут в апелляцию: юрик просит отменить полностью, физик - изменить в отказной части. Апелляция оставляет обе жалобы без удовлетворения.

После этого физик идет в суд первой инстанции с ходатайством о взыскании на основании ст. 98 ГПК РФ (именно 98, сотая статья нигде не фигурирует) расходов на оказание юридических услуг в сумме 14 т.р. (7 т.р. за написание жалобы + 7 т.р. за написание отзыва на жалобу другой стороны). Такое требование, соответственно, в суде апелляционной инстанции не заявлялось.

 

Вопрос: обоснованно ли требование физика со ссылкой на то, что решение суда первой инстанции состоялось в его пользу, и все расходы, связанные также с ведением дела в судах всех инстанций, подлежат к взысканию с другой стороны?

 

Моя позиция: расходы распределяются исходя из того, чем закончилось рассмотрение в каждой конкретной инстанции. В данном случае апелляция жалобу физика оставила без удовлетворения, значит судебное постановление состоялось не в его пользу, следовательно, нет оснований для взыскания судебных расходов (очевидно, что все-таки представительских), с проигравшей стороны.

Сообщение отредактировал Paradoxx: 25 February 2015 - 23:04