Сообщений в теме: 108

[scan]

молодое ТСЖ хочет заключить договор на теплоснабжение и ГВС. ЭСО стоит на тарифе утверждённом городской думой для населения для оплаты коммунальных услуг. Насколько мне известно, обязательные тарифы устанавливает РЭК. Может ли ТСЖ платить по иным нежели "для населения" тарифам? Я считаю что да, ведь это юрлицо и в доме не только жилые помещения. Но чем это обосновать? ЭСО не производит энергию а лишь владеет трубой. За выходные мне надо сформировать позицию. Буду рад всем советам.

[Орокон]

scan
а вы, собственно, за кого? Вас тарифы "для населения" не устраивают что ли?
Ведь ниже нет...
По моему, только в Самаре разок приравняли ЖСК и ТСЖ к "прочим потребителям" (влепив тарифы за тепло по расценкам как для обысчных юриков), у нас после этого центральную дорогу города народ перекрывал (и по федеральному ТВ все это показали).

и в доме не только жилые помещения

все остальное - это общая собственность домовладельцев, посмотрите в жилищном, что это за зверь такой.

Если же в доме есть помещения, занимаемые обычным юриком, то с ним пусть ЭСО сами разбираются (и прибор учета требуют поставить).

[petroff]

так что не нравится? Вы ЭСО или ТСЖ?

По моему, только в Самаре разок приравняли ЖСК и ТСЖ

у нас тоже на НГ было дело. мне до сих пор аукается...

для юрика делается расчет теплопотребления и он выделяется как субабонент.

Сообщение отредактировал petroff: 19 August 2006 - 00:49

[scan]

Сорри за молчание - с компом трабл (счас с КПК).
Я на стороне тсж. Председатель работает аудитором и знает что у "котельной" тариф ниже. Но "труба" принадлежит городу и сдана в аренду ОАО".... Коммунальные Системы". И "котельная" и ОАО являются ЭСО. И вот меня мучают два основных вопроса: 1. Может ли тсж заключить договор напрямую с "котельной "? 2. По какому тарифу?
По расчётам председателя экономия за отопление при тарифе котельной составит для дома 500 000 в год.
Может повторюсь, но тариф для населения установлен не РЭКом а Гор.думой.

[Калиостро]

Вопрос обсуждался.

Вкратце, рассчитываться вы должны по тарифу, установленному РЭКом.
И он есть 100%, поднимайте, считайте, смотрите.
У РКС есть тариф на услуги по передаче т/э, его вы оплачиваете тоже.

Но! Нужен учет т/э

[scan]

Вкратце, рассчитываться вы должны по тарифу, установленному РЭКом.
И он есть 100%, поднимайте, считайте, смотрите.

Тариф для конкретной ЭСО с дифферинцировкой по потребителям (т.е. тариф на отпускаемую энергию)?
Или тариф для ТСЖ (т.е. ТСЖ должно получать энергию по такому-то тарифу от любой ЭСО)?
Где указано к какой группе потребителей относится ТСЖ?

У РКС есть тариф на услуги по передаче т/э, его вы оплачиваете тоже.

Иными словами ТСЖ может заключить договор с производителем энергии ("котельной")?

ЗЫ. Честно смотрел всю ветку, если пропустил тему - направьте, плз.

[Калиостро]

scan

Тариф для конкретной ЭСО с дифферинцировкой по потребителям

Для конкретных ЭСО. Дифференсация теорически по теплу возможна, живьем ни разу не видел. Тут надо смотреть конкретное решение(постановление) вашей РЭК.

Иными словами ТСЖ может заключить договор с производителем энергии ("котельной")?

Конечно может, почему нет?

Добавлено в [mergetime]1155979134[/mergetime]
Почетайте ПП109, методические ФСТ 20-э/2

[petroff]

Калиостро

Но! Нужен учет т/э

а если нет учета?
и мне не понятно, почему тариф за транспортировку в гкал вне зависимости от длины участка?

[Калиостро]

petroff

а если нет учета?

гм. если нет учета, то тариф то остается тот же если строго говоря, но он множится на норматив, а не на показания учета... и получается "псевдотариф" с размерностью руб/м.кв.
Теперь конечно с выходом ПП 306 и 307 ситуация должна поменяться, но где он есть, установленный по-новому норматив???

и мне не понятно, почему тариф за транспортировку в гкал вне зависимости от длины участка?

гы. а вот это мне например тоже непонятно))) но тем не менее это так. увы.
и в отношении тепла, и в отношении э/э.

[scan]

Получил из РЭК ответ следующего содержания:
"Действительно тариф установленный РЭК по стоимости тепловой энергии для ТЭЦ дешевле, чем установленный Городской думой. Данный тариф установлен для потребителей забирающих тепло с коллекторов ТЭЦ, которыми ТСЖ не являются.
В городе все магистральные тепловые сети переданы в аренду «РКС», а так же подавляющее большинство распределительных сетей. Исходя из сложившейся ситуации ТСЖ не получить тепловую энергию без услуг по передаче тепловой энергии по сетям «РКС»."

Делаю вывод: заключать договор с ТЭЦ и РКС(на передачу) по тарифам РЭК.
Считаю, что ни ТЭЦ ни РКС отказаться не могут.

Я прав?

[petroff]

думаю, ДА.
у себя пытаемся именно такую практику прямых договоров наладить. идет с большим скрипом и скандалами....

[scan]

petroff,

идет с большим скрипом и скандалами....

Со стороны кого скрип?

У нас РКС отпускает тепло и ГВС по тарифу установленному ГорДумой. Копаясь в НПА я обнаружил, что ОМС не вправе регулировать (устанавливать) тарифы на тепло- энергоснабжение. Или я чёт не докопал, или гор.дума превысила свои полномочия?

[veny]

Копаясь в НПА я обнаружил, что ОМС не вправе регулировать (устанавливать) тарифы на тепло- энергоснабжение.

точнее устанавливать эти тарифы они могут только муниципальным предприятиям...

[petroff]

scan

Со стороны кого скрип?

со стороны промежуточной трубы

Или я чёт не докопал, или гор.дума превысила свои полномочия?

Региональная Служба по Тарифам.
как в столицах, не знаю.

[veny]

а если эти муниципальные предприятия сданы в аренду, в частности, РКС?

Если имущество в аренде у частной конторы то устанавливает тарифы область...

[scan]

veny

точнее устанавливать эти тарифы они могут только муниципальным предприятиям...

ФЗ № 131-ФЗ:
Статья 35. Представительный орган муниципального образования
10. В исключительной компетенции представительного органа муниципального образования находятся:
6) определение порядка принятия решений о создании, реорганизации и ликвидации муниципальных предприятий и учреждений, а также об установлении тарифов на услуги муниципальных предприятий и учреждений;

Статья 17. Полномочия органов местного самоуправления по решению вопросов местного значения
1. В целях решения вопросов местного значения органы местного самоуправления поселений, муниципальных районов и городских округов обладают следующими полномочиями:
4) установление тарифов на услуги, предоставляемые муниципальными предприятиями и учреждениями, если иное не предусмотрено федеральными законами;
4.1) регулирование тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса (за исключением тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса - производителей товаров и услуг в сфере электро- и (или) теплоснабжения),

ФЗ №210-ФЗ "ОБ ОСНОВАХ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТАРИФОВ ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА", Статья 2:
организация коммунального комплекса - юридическое лицо независимо от его организационно-правовой формы, осуществляющее эксплуатацию системы (систем) коммунальной инфраструктуры, используемой (используемых) для производства товаров (оказания услуг) в целях обеспечения электро-, тепло-, водоснабжения,

Я вижу только п.4.1 ст17 и делаю вывод, что ОМС ни при каких условиях не вправе устанавливать тарифы на тепло

Сообщение отредактировал scan: 29 August 2006 - 19:39

[veny]

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 февраля 1998 г. N 30 "Обзор практики разрешения споров, связанных с договором энергоснабжения"

Текст письма опубликован в газете "Экономика и жизнь", март 1998 г., N 11, в газете "Финансовая Россия" от 26 февраля - 4 марта 1998 г., N 7, в Еженедельнике официальной информации "Курьер" от 6 марта 1998 г. N 9, в Вестнике Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, 1998 г., N 4

4. Отпуск электрической и тепловой энергии энергоснабжающей организацией, находящейся в муниципальной собственности, производится по тарифам, утверждаемым органами местного самоуправления.
Муниципальное предприятие обратилось в арбитражный суд с иском к потребителю о взыскании стоимости отпущенной в соответствии с договором тепловой энергии. Факт потребления тепловой энергии подтвержден актом сверки расчетов, подписанным представителями истца и ответчика.
Арбитражный суд удовлетворил исковые требования полностью.
Ответчик в апелляционной жалобе указал, что суд необоснованно применил тарифы на тепловую энергию, установленные органами местного самоуправления. По его мнению, следовало применить тариф, установленный региональной энергетической комиссией.
Апелляционная инстанция оставила решение суда первой инстанции без изменения, а жалобу - без удовлетворения по следующим основаниям.
Федеральным законом "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в Российской Федерации" к органам государственного регулирования тарифов отнесены органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации - региональные энергетические комиссии.
Согласно статье 5 указанного Закона органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации определяют вопросы государственного регулирования тарифов на электрическую и тепловую энергию, отпускаемую всеми энергоснабжающими организациями потребителям, расположенным на территориях соответствующих субъектов Российской Федерации, кроме организаций, находящихся в муниципальной собственности, для которых тарифы устанавливаются органами местного самоуправления.
Поскольку энергоснабжающая организация находится в муниципальной собственности, арбитражный суд правомерно удовлетворил исковые требования по тарифам, утвержденным органом местного самоуправления.

У ВАС как видите иное мнение....

Сообщение отредактировал veny: 29 August 2006 - 19:46

[scan]

veny
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 17.02.1998 N 30
п. 4.1 ст.17 введен Федеральным законом от 30.12.2004 N 211-ФЗ (ред. 26.12.2005)
ИМХО, сейчас ссылка на это письмо ВАС не применима

ФЗ №210 "ОБ ОСНОВАХ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТАРИФОВ ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА"Статья 5. Полномочия органов местного самоуправления в области регулирования тарифов и надбавок
3. Органы регулирования муниципальных образований регулируют тарифы на товары и услуги организаций коммунального комплекса, осуществляющих эксплуатацию систем коммунальной инфраструктуры, используемых в сфере водоснабжения, водоотведения и очистки сточных вод, объектов утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов, в случае, если потребители соответствующего муниципального образования, обслуживаемые с использованием этих систем и объектов, потребляют более 80 процентов товаров и услуг этих организаций коммунального комплекса, а также регулируют тарифы на подключение к системам коммунальной инфраструктуры, тарифы организации коммунального комплекса на подключение, надбавки на товары и услуги организации коммунального комплекса и надбавки к ценам (тарифам) для потребителей
В данной статье нет упоминания о теплоэнергии.Более того:
Статья 15 этого же закона
1. Регулирование тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса - производителей товаров и услуг в сфере электро- и (или) теплоснабжения осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об электроэнергетике, Федеральным законом от 14 апреля 1995 года N 41-ФЗ "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в Российской Федерации" и принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации
Но в принципе правомочность ОМС меня не сильно волнует, с ними у нас уже судятся именно по данному вопросу.
Я иду с другой стороны: применим ли тариф, установленный ОМС "для населения, проживающего в жил.фонде независимо от форм собственности" по отношению к ТСЖ? Я считаю, что если ТСЖ как юр.лицо заключит договор тепло-энергоснабжения с котельной на покупку энергии для себя, то тариф ОМС не применим для ТСЖ. Арбитр.судья в неофициальном порядке высказал иное мнение: "но ведь ТСЖ состоит из "населения", и именно жильцы - конечные потребители, т.е. ТСЖ и есть население." Подобную же логику я видел в суд.практике К+, но там была иная ситуация. И вот ища подтверждение своему мнению я обнаружил, что ОМС не вправе уст.тарифы на тепло.

Добавлено в [mergetime]1156866744[/mergetime]
petroff

scan

Цитата
Со стороны кого скрип?

со стороны промежуточной трубы

услуги по передаче тепловой энергии,согласно Ст. 4 ФЗ 147 "О ЕСТЕСТВЕННЫХ МОНОПОЛИЯХ" рассматриваются как сфера деятельности субъектов естесственных монополий
Статья 8 ФЗ 147:

Субъекты естественных монополий не вправе отказываться от заключения договора с отдельными потребителями на производство (реализацию) товаров, в отношении которых применяется регулирование в соответствии с настоящим Федеральным законом, при наличии у субъекта естественной монополии возможности произвести (реализовать) такие товары.

А на практике чем Вы руководствуетесь?

[petroff]

scan

А на практике чем Вы руководствуетесь?

на практике мы заключили договоры с ЭСО, а транспортирующая их бомбит письмами о незаконности/незаключенности договоров. нам пока ни слова не сказали, но скоро грянет буря, по озону чую. ))

[veny]

[QUOTE][quote]Арбитр.судья в неофициальном порядке высказал иное мнение: "но ведь ТСЖ состоит из "населения", и именно жильцы - конечные потребители, т.е. ТСЖ и есть население." [/quote][/QUOTE]А ООО состоит из учредителей и потому это тоже население? Этот судья давно такие дела не рассматривал судя по всему. Причем тут население? потребителем тепла как энергоресурса даже по процитированному вами же закону да и Правилам правительственным является ТСЖ. Население потребляет коммунальные услуги...а ТСЖ теплоэнергию...
Другое дело что в разницу в этих тарифах возмещать должно государство и муниципалитет...

[QUOTE]Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:

17) потребители товаров и услуг организаций коммунального комплекса в сфере электро-, тепло-, водоснабжения, водоотведения, утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов - лица, приобретающие по договору электрическую и тепловую энергию, воду, услуги по водоотведению и утилизации (захоронению) твердых бытовых отходов для собственных хозяйственно-бытовых и (или) производственных нужд (далее - потребители). В жилищном секторе потребителями товаров и услуг указанных организаций в сфере электро-, тепло-, водоснабжения, водоотведения, утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов являются:
а) в многоквартирных домах - товарищества собственников жилья, жилищные кооперативы, жилищно-строительные кооперативы и иные специализированные потребительские кооперативы, управляющие организации, которые приобретают указанные выше товары и услуги для предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся помещениями в данном многоквартирном доме, или непосредственно собственники помещений в многоквартирном доме в случае непосредственного управления многоквартирным домом собственниками помещений;
б) в жилом доме - собственник этого дома или уполномоченное им лицо, предоставляющее коммунальные услуги;[[/QUOTE]quote]п. 4.1 ст.17 введен Федеральным законом от 30.12.2004 N 211-ФЗ (ред. 26.12.2005)[/quote]
А вы этот закон до конца дочитайте
[QUOTE]Статья 15. Особенности регулирования тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса - производителей товаров и услуг в сфере электро- и (или) теплоснабжения
1. Регулирование тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса - производителей товаров и услуг в сфере электро- и (или) теплоснабжения осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об электроэнергетике, Федеральным законом от 14 апреля 1995 года N 41-ФЗ "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в Российской Федерации" и принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.[/QUOTE]
Так что мнение ВАС надо учитывать и по сей день

Сообщение отредактировал veny: 30 August 2006 - 14:28

[scan]

veny

ООО состоит из учредителей и потому это тоже население? Этот судья давно такие дела не рассматривал судя по всему. Причем тут население? потребителем тепла как энергоресурса даже по процитированному вами же закону да и Правилам правительственным является ТСЖ. Население потребляет коммунальные услуги...а ТСЖ теплоэнергию...
Другое дело что в разницу в этих тарифах возмещать должно государство и муниципалитет...

Я то с этим полностью согласен.

а) в многоквартирных домах - товарищества собственников жилья

Это я и говорю.

Статья 15. Особенности регулирования тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса - производителей товаров и услуг в сфере электро- и (или) теплоснабжения
1. Регулирование тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса - производителей товаров и услуг в сфере электро- и (или) теплоснабжения осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об электроэнергетике, Федеральным законом от 14 апреля 1995 года N 41-ФЗ "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в Российской Федерации" и принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации

Читаю этот закон (ненужное опустил):

Статья 6. Полномочия органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления в области государственного регулирования тарифов
Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования тарифов осуществляют следующие полномочия:
устанавливают тарифы на услуги по передаче электрической энергии
устанавливают сбытовые надбавки гарантирующих поставщиков электрической энергии;
устанавливают тарифы на тепловую энергию,
устанавливают тарифы на электрическую энергию,
Органы местного самоуправления могут наделяться законом субъекта Российской Федерации полномочиями на государственное регулирование тарифов на тепловую энергию (за исключением производимой электростанциями, осуществляющими производство в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии), отпускаемую непосредственно источниками тепловой энергии, обеспечивающими снабжение тепловой энергией потребителей, расположенных на территории одного муниципального образования.
Органы местного самоуправления устанавливают надбавки к тарифам на электрическую и тепловую энергию, поставляемую энергоснабжающими организациями потребителям (надбавки к ценам (тарифам) для потребителей товаров и услуг организаций коммунального комплекса), надбавки к тарифам на товары и услуги организаций коммунального комплекса - производителей товаров и услуг в сфере электро- и (или) теплоснабжения, тарифы этих организаций на подключение и тарифы на подключение к системам коммунальной инфраструктуры в сфере электро- и (или) теплоснабжения в соответствии с законодательством Российской Федерации об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса.

Т.е ОМС лишь могут быть наделены полномочиями на регулирование тарифов, и могут устанавливать надбавки.

[veny]

Т.е ОМС лишь могут быть наделены полномочиями на регулирование тарифов, и могут устанавливать надбавки.

угумс...

[scan]

с полномочиями муниципалов определились
далее, исходя из:

Делаю вывод: заключать договор с ТЭЦ и РКС(на передачу) по тарифам РЭК.
Считаю, что ни ТЭЦ ни РКС отказаться не могут.

думаю, ДА.

Цитата
Иными словами ТСЖ может заключить договор с производителем энергии ("котельной")?

Конечно может, почему нет?

ТСЖ смотрит тарифы РЭК по котельным, выбирает наименьший, и бежит туда заключать договор? Даже если эта котельная за 300 км? По закону вправе, но так ли в жизни? А затем, после заключения договора с ЭСО-производителем тепла (котельной) кто должен требовать заключения договора транспортировки тепла с РКС? ТСЖ или "котельная"?

[petroff]

кто должен требовать заключения договора транспортировки тепла с РКС? ТСЖ или "котельная"?

РКС!