Сообщений в теме: 35

[Капа]

Проштудировала З. о конкуренции и ограничении моноп. деятельности и 94-ФЗ. Я не могу найти запрета на участие в конкурсах аффилировавнных лиц. В 94-ФЗ вообще такого понятия не встречается...
А недавно в антимонопольной было рассмотрение, и председатель про два АЛ сказал, что Вас рассмотрели как одо целое лицо
Так могут АЛ в конкурсе участвовать или не могут? Подскажите, пожалуйста...

[Vates]

Проштудировала З. о конкуренции и ограничении моноп. деятельности и 94-ФЗ. Я не могу найти запрета на участие в конкурсах аффилировавнных лиц. В 94-ФЗ вообще такого понятия не встречается...
А недавно в антимонопольной было рассмотрение, и председатель про два АЛ сказал, что Вас рассмотрели как одо целое лицо
Так могут АЛ в конкурсе участвовать или не могут? Подскажите, пожалуйста...

не могут они учавствовать - плохо вы смотрели законы - там в терминах есть понятие одной группы лиц - вот это к нему и отнесите.
Исполнителем не может быть аффилированное лицо Государственного Заказчика.

Однаок это не распространяется на креатуры публичных образований - то есть МУП и ГУП может участвовать в конкурсе проводимым МО или СФ или от имени федерального Заказчика.

Сообщение отредактировал Vates: 29 August 2006 - 12:43

[Капа]

Исполнителем не может быть аффилированное лицо Государственного Заказчика.

Меня интересует, могут ли быть участниками конкурса три ООО с одинаковыми учредителями? Вот на это не могу найти запрет.

не могут они учавствовать - плохо вы смотрели законы - там в терминах есть понятие одной группы лиц - вот это к нему и отнесите.

Можно номер статьи, плиз...

[Vates]

Исполнителем не может быть аффилированное лицо Государственного Заказчика.

Меня интересует, могут ли быть участниками конкурса три ООО с одинаковыми учредителями? Вот на это не могу найти запрет.

не могут они учавствовать - плохо вы смотрели законы - там в терминах есть понятие одной группы лиц - вот это к нему и отнесите.

Можно номер статьи, плиз...

Закон это однозначно неурегулировал - но думаю обе позиции имеют место быть-
1) не могут - так как лица аффилированные и исходя из этого иммет место сговор с целью подачи по сути одним участником - нескольких альтернативных предложений
что законом запрещено (понятие аффил есть еще в налоговом кодексе)
2) 1- ерунда потому что конкретной статьи однозначно запретившей именно эту ситуацию - нет нигде. (Хотя скажем честно не искал - но на память ничего такого не приходит - хотя некоторое сущностное противоречие и с зак о конкуренции и с 94 ФЗ есть - так что ФАС и СУД решат - если ФАС говорит нет - то думаю можно и до суда пойти

теперь о законе
не допускается :
участие в торгах государственного или муниципального заказчика, его работников и аффилированных лиц, а также федерального органа исполнительной власти, органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации, органа местного самоуправления - ст.9 Закона о конкуренции

ст.4. - аффилированными лицами юридического лица являются:
член его Совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления, член его коллегиального исполнительного органа, а также лицо, осуществляющее полномочия его единоличного исполнительного органа;
лица, принадлежащие к той группе лиц, к которой принадлежит данное юридическое лицо;
лица, которые имеют право распоряжаться более чем 20 процентами общего количества голосов, приходящихся на голосующие акции либо составляющие уставный или складочный капитал вклады, доли данного юридического лица;
юридическое лицо, в котором данное юридическое лицо имеет право распоряжаться более чем 20 процентами общего количества голосов, приходящихся на голосующие акции либо составляющие уставный или складочный капитал вклады, доли данного юридического лица;
если юридическое лицо является участником финансово-промышленной группы, к его аффилированным лицам также относятся члены Советов директоров (наблюдательных советов) или иных коллегиальных органов управления, коллегиальных исполнительных органов участников финансово-промышленной группы, а также лица, осуществляющие полномочия единоличных исполнительных органов участников финансово-промышленной группы;


ну и про группы лиц :
группа лиц - группа юридических и (или) физических лиц, применительно к которым выполняется одно или несколько следующих условий:
лицо или несколько лиц совместно в результате соглашения (согласованных действий) имеют право прямо или косвенно распоряжаться (в том числе на основании договоров купли-продажи, доверительного управления, о совместной деятельности, поручения или других сделок или по иным основаниям) более чем 50 процентами от общего количества голосов, приходящихся на голосующие акции либо составляющие уставный или складочный капитал вклады, доли одного юридического лица. При этом под косвенным распоряжением голосами юридического лица понимается возможность фактического распоряжения ими через третьих лиц, по отношению к которым первое лицо обладает вышеперечисленным правом или полномочием;
лицо или несколько лиц получили возможность на основании договора или иным образом определять решения, принимаемые другими лицом или лицами, в том числе определять условия ведения другими лицом или лицами предпринимательской деятельности, либо осуществлять полномочия исполнительного органа других лица или лиц на основании договора;
лицо имеет право назначать единоличный исполнительный орган и (или) более 50 процентов состава коллегиального исполнительного органа юридического лица и (или) по предложению лица избрано более 50 процентов состава Совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления юридического лица;
физическое лицо осуществляет полномочия единоличного исполнительного органа юридического лица;
одни и те же физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) лица, предложенные одним и тем же юридическим лицом, составляют более 50 процентов состава коллегиального исполнительного органа и (или) Совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления двух и более юридических лиц или по предложению одних и тех же юридических лиц избрано более 50 процентов состава Совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления двух и более юридических лиц;
физическое лицо, исполняющее трудовые обязанности в юридическом лице или во входящих в одну группу лиц юридических лицах, одновременно является единоличным исполнительным органом другого юридического лица либо физические лица, исполняющие трудовые обязанности в юридическом лице или во входящих в одну группу лиц юридических лицах, составляют более чем 50 процентов состава коллегиального исполнительного органа и (или) совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления другого юридического лица;
одни и те же физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) юридические лица имеют право самостоятельно или через представителей (поверенных) распоряжаться более чем 50 процентами голосов, приходящихся на голосующие акции либо составляющие уставный или складочный капитал вклады, доли каждого из двух и более юридических лиц;
физические лица и (или) юридические лица имеют право самостоятельно или через представителей (поверенных) распоряжаться в сумме более чем 50 процентами голосов, приходящихся на голосующие акции либо составляющие уставный или складочный капитал вклады, доли одного юридического лица, и одновременно данные физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) лица, предложенные одним и тем же юридическим лицом, составляют более 50 процентов состава коллегиального исполнительного органа и (или) Совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления другого юридического лица;
юридические лица являются участниками одной финансово-промышленной группы;
физические лица являются супругами, родителями и детьми, братьями и (или) сестрами;
положения относительно группы лиц распространяются на каждое входящее в указанную группу лицо;

Сообщение отредактировал Vates: 29 August 2006 - 13:47

[Un homme]

Меня интересует, могут ли быть участниками конкурса три ООО с одинаковыми учредителями? Вот на это не могу найти запрет.

Могут.

[Vates]

Меня интересует, могут ли быть участниками конкурса три ООО с одинаковыми учредителями? Вот на это не могу найти запрет.

Могут.

Согласен, но допускаю что в определенных ситуациях И ФАС и суд поддержат позицию в соответствии с которой они не могут.

[Капа]

Могут.

Потому что, что не запрещено - то разрешено?

[Vates]

Могут.

Потому что, что не запрещено - то разрешено?

Да, именно так, однако как известно в аналогичной ситуации аукционы аннулировлаись по причине того тчо там должно быть два участника как минимум - и следовательно наличие двух аффилированных лиц запрещено в такой ситуации.
НА мой взгляд и в торгах можно зацепиться за 25 статью где установлено требование только одной заявки для одного участника - а тут суть один участник и подает он три заявки с одной целью - иметь вилку цен - ставя себя тем самым в более выгодное положение по отношению к остальным - а предоставление преимущест запрещено.

[Un homme]

аукционы аннулировлаись по причине того тчо там должно быть два участника как минимум - и следовательно наличие двух аффилированных лиц запрещено в такой ситуации.

А на практику ссылку не дадите?

94-ФЗ устанавливает требования к участникам. Такого требования как отсутстсвие аффилированности с другим участником нет. Следовательно заказчик обязан допустить его к участию в конкурсе.

требование только одной заявки для одного участника - а тут суть один участник и подает он три заявки

Спорно. Участником размещения заказа может быть любое юридическое лицо - 3 лица - 3 участника - 3 заявки.

[Vates]

аукционы аннулировлаись по причине того тчо там должно быть два участника как минимум - и следовательно наличие двух аффилированных лиц запрещено в такой ситуации.

А на практику ссылку не дадите?

94-ФЗ устанавливает требования к участникам. Такого требования как отсутстсвие аффилированности с другим участником нет. Следовательно заказчик обязан допустить его к участию в конкурсе.

требование только одной заявки для одного участника - а тут суть один участник и подает он три заявки

Спорно. Участником размещения заказа может быть любое юридическое лицо - 3 лица - 3 участника - 3 заявки.

Из личной практики - администрация МО отказалась признать итоги аукциона и объявлять победителя - по основанию - все участники - суть креатуры одного лица. Суд эти и другие доводы счел убедительными - дело в кассации устояло, надзорная также отказала. Правда там администрации удалось доказать сговор - хотя на мой взгляд ничего они не доказали но для суда было достаточно. Вот и все...

о том и речь что три заявки три участника но лицо по сути одно - т.к. все они взаимозависимы - и подавая заявки они заранее знали что две с наиболее высокими ценами проиграют - но их задача могла быть занять первые два места - и тогда первая контора отказывается и заключаеют по закону со второй - цена выше и ничего не сможет гос заказчик сделать. А вариант самый хороший занять первые три места тогда по наиболее высокой пройдет. в общем странно конечно что все трое то подают - разве нет? Ведь трудно представить что они друг о друге не осведомлены - тогда зачем такие странности жизни?
К тому же если имеет место критерий квалификация или различные варианты качества и технических харакетеристик - то в этом и суть альтернативных предложений - я вам могу поставить по вашему конкурсу три варианта комплектации оборудования - но написать то в заявке мне нужно один - как быть? а вдруг че не так - а так у меня три варианта - ну просото вот так сильно я вас люблю и хочу вам продать то что у меня есть.

Сообщение отредактировал Vates: 29 August 2006 - 17:00

[Un homme]

Знаете, в описанном Вами случае проблема не в том, что они аффилированы, а в том, что был сговор, что ряд заявок фактически были мнимыми. Но это совсем другая история...
Тоже самое могли бы сделать и абсолютно смостоятельные фирмы.

[Vates]

Знаете, в описанном Вами случае проблема не в том, что они аффилированы, а в том, что был сговор, что ряд заявок фактически были мнимыми. Но это совсем другая история...
Тоже самое могли бы сделать и абсолютно смостоятельные фирмы.

Знаю - но знаете чем по мнению администрации и суда подтверждается сговор? -
тем что они аффилированные

[Un homme]

Знаю - но знаете чем по мнению администрации и суда подтверждается сговор? -
тем что они аффилированные

Если это единственное основание...

[Vates]

Знаю - но знаете чем по мнению администрации и суда подтверждается сговор? -
тем что они аффилированные

Если это единственное основание...

они там написали что-то вроде указанные лица являются взаимозависимыми, и имеют одних и тех же учередителей в силу чего были осведомлены о финансовых ресурсах друг друга и принимали участие в аукционе действуя сообща - то есть выступали фактически как единый субъект .... ну и дальше про то что таким образом нарушен закон

[Vates]

Вношу пояснения - в приведенном мною примере речь шла об аукционах приватизации - там как раз было установлено требование о количестве участников .И именно руководствуясь тем что по сути несколько юр лиц с одними учредителями выступают де факто как один участник - итоги аннулировали.
В разбираемой теме соглашусь ситуация немного иная - и здесь единственное основание - это как раз по аналогии подача нескольких заявок - которая запрещена. Но оговорюсь что я считаю в данном случае запретить участие нескольких юр лиц нельзя - так как законом напрямую не предусмотрено, однако будь я на месте Заказчика и ФАС я бы счел данную ситуацию недопустимой - именно в силу того что в даннмо случае будет нарушена конкурентность - некто - в лице группы лиц - а ведь именно о грпппе лиц как о субъекте говорит Закон о конкуренции имеет более выгодное положение по отношению к остальным участникам. ВОт в этом и есть суть противоречия. Можно накидать еще сюда несколько околостоящих цитат из Закона - а потом сказать все хорошо выносим решение. Правильно это или нет - я не берусь утверждать - я лишь говорю что это возможно, потому что вы говорите что прямо не запрещено - разрешено, а у госорганов часто мысль как раз другая если прямо не разрешено - значит еще не факт что разрешено.

[Капа]

А сохранилось это решение? Выложите его сюда, пожалуйста, или в личку, почту.

В 16.50 "Гость" - это я

[Vates]

А сохранилось это решение? Выложите его сюда, пожалуйста, или в личку, почту.

В 16.50 "Гость" - это я

увы два года (или три?) назад было и в другом городе

посмотрел - оказывается это вообще 4-е года назд было.
Давно- но память осталась. Эх... как тогда весело было глава администрации даже в суд приходил. Судья на него еще тогда выпученными глазами смотрела и на устах ее немой вопрос - я вас вроде не вызывала...

[Капа]

И именно руководствуясь тем что по сути несколько юр лиц с одними учредителями выступают де факто как один участник - итоги аннулировали.

Опять же, руководствуясь ст.ст. №№ Закона "..." РФ

я бы счел данную ситуацию недопустимой - именно в силу того что в даннмо случае будет нарушена конкурентность - некто - в лице группы лиц - а ведь именно о грпппе лиц как о субъекте говорит Закон о конкуренции имеет более выгодное положение по отношению к остальным участникам

п. 2 ст. 6 закона о конкуренции: "Также запрещается заключение хозяйствующими субъектами, действующими на рынке одного товара (взаимозаменяемых товаров), иных соглашений или осуществление согласованных действий, в результате которых имеются или могут иметь место недопущение, ограничение, устранение конкуренции и ущемление интересов других хозяйствующих субъектов."
Я сейчас не могу понять, каким образом ущемляются интересы других участников? Потому что по сути 3 юр. лица - 3 заявки. И трём юр. лицам хорошо (ну не вижу я прописанного запрета!), а для других участников, в принципе какая разница аффилированные они или нет? Т.е. где ущемление прав.

[Vates]

И именно руководствуясь тем что по сути несколько юр лиц с одними учредителями выступают де факто как один участник - итоги аннулировали.

Опять же, руководствуясь ст.ст. №№ Закона "..." РФ

я бы счел данную ситуацию недопустимой - именно в силу того что в даннмо случае будет нарушена конкурентность - некто - в лице группы лиц - а ведь именно о грпппе лиц как о субъекте говорит Закон о конкуренции имеет более выгодное положение по отношению к остальным участникам

п. 2 ст. 6 закона о конкуренции: "Также запрещается заключение хозяйствующими субъектами, действующими на рынке одного товара (взаимозаменяемых товаров), иных соглашений или осуществление согласованных действий, в результате которых имеются или могут иметь место недопущение, ограничение, устранение конкуренции и ущемление интересов других хозяйствующих субъектов."
Я сейчас не могу понять, каким образом ущемляются интересы других участников? Потому что по сути 3 юр. лица - 3 заявки. И трём юр. лицам хорошо (ну не вижу я прописанного запрета!), а для других участников, в принципе какая разница аффилированные они или нет? Т.е. где ущемление прав.

что касается случая выше то там ссылки на закон о приватизации государственного и муниципального имущества - им суд и руководствовался вынося решение.

Ущемление прав - в том что три субъекта действующие согласованно подают три заявки а выступают как группа лиц - они очень хотят договор и направляют три альтернативных предложения. Если вы рассмотрите их как один субъект именуемый группа лиц, то идет прямое нарушение ст. 25 94ФЗ - где написано одна заявка на одного участника - именно поэтому ФАС и против. права тех участников у кого нет возможности представить еще два альтернативных предлоджения на конкурс - нарушены.
И как вы верно заметили ущемление интересов по закону о конкуренции тоже имеет место быть.
Например у нас три дочерних юрлица и одна головная компания - головная через дочерние подает три альтернативных заявки - в этой ситуации вам не кажется что нарушены права остальных участников? у них то предложение только одно. Для справки: если один участник подает две заявки - его недопускают к участию в конкурсе.

Сообщение отредактировал Vates: 30 August 2006 - 11:25

[Капа]

Ущемление прав - в том что три субъекта действующие согласованно подают три заявки а выступают как группа лиц - они очень хотят договор и направляют три альтернативных предложения. Если вы рассмотрите их как один субъект именуемый группа лиц, то идет прямое нарушение ст. 25 94ФЗ - где написано одна заявка на одного участника

Я согласна с Вами отчасти, поэтому и завела эту тему. Но не могу согласиться, что группа лиц - это один субъект (хотя ФАС на последнем заседании так их и назвал, но ФАС не указывал на неправомерность их участия). В законе даётся определение группы лиц, но нет фразы, что в "конкурсных отношениях группа лиц-участников рассматривается как один участник". ИМХО, это вообщее было бы неправильно, потому что создано 3 независимых друг от друга юр. лица. И опять же: какая разница их конкуренту: аффилированы они по отношению д/другу или нет? Ведь так же могли подать заявку 15 других неаф. участников с предложениями лучше его.

Сообщение отредактировал Капа: 30 August 2006 - 14:36

[Vates]

Ущемление прав - в том что три субъекта действующие согласованно подают три заявки а выступают как группа лиц - они очень хотят договор и направляют три альтернативных предложения. Если вы рассмотрите их как один субъект именуемый группа лиц, то идет прямое нарушение ст. 25 94ФЗ - где написано одна заявка на одного участника

Я согласна с Вами отчасти, поэтому и завела эту тему. Но не могу слгласиться, что группа лиц - это один субъект (хотя ФАС на последнем заседании так их и назвал, но ФАС не указывал на неправомерность их участия). В законе даётся определение группы лиц, но нет фразы, что в "конкурсных отношениях группа лиц-участников рассматривается как один участник". ИМХО, это вообщее было бы неправильно, потому что создано 3 независимых друг от друга юр. лица. И опять же: какая разница их конкуренту: аффилированы они по отношению д/другу или нет? Ведь так же могли подать заявку 15 других неаф. участников с предложениями лучше его.

Как я уже говорил разница в предоставлении преимуществ.
Группа лиц на то и группа что они не независимые друг от друга. а вы говорите три независимых юр лица три - да три, но они не независимые. Да нигде не написано что субъект один - но вот есть такое например как ФПГ - и с этим вроде и не спорят.
ФАС правильно все говорит, только у них уклон антимонопольный всегда - там привыкли к такому типу мышления и анализа - насколько это оправданно в данной ситуации - вопрос еще. Но ответ вам даст только судебная практика которой пока нет или поправки в законы которых тоже нет.
Будем ждать, но обе позиции имеет право на существование.

[Капа]

Опять попыталась найти практику - безуспешно.
Допустим я - Истец, прошу признать результаты конкурса недействительными, основываясь на том, что:
1) они - группа лиц и, следовательно, - один субъект;
2) подали 3 заявки от "одного лица";
3) ущемляют мои интересы ( )
На что Ответчик - мы не один субъект и группа только по букве закона, а де-юре и де-факто никаких отношений не имеем, соглашений о взаимовыгодном сотрудничестве не заключали, у нас разные цели, задачи, штат и директора.
Видимо всё будет на усмотрении суда.
И всё же очень удивительно, что нет никакой практики

[Vates]

Опять попыталась найти практику - безуспешно.
Допустим я  - Истец, прошу признать результаты конкурса недействительными, основываясь на том, что:
1) они - группа лиц и, следовательно, - один субъект;
2) подали 3 заявки от "одного лица";
3) ущемляют мои интересы ( )
На что Ответчик - мы не один субъект и группа только по букве закона, а де-юре и де-факто никаких отношений не имеем, соглашений о взаимовыгодном сотрудничестве не заключали, у нас разные цели, задачи, штат и директора.
Видимо всё будет на усмотрении суда.
И всё же очень удивительно, что нет никакой практики

Ничего удивительного - просто раньше до такого не доходили
группа по букве закона - этого может оказаться вполне достаточно для суда
все зависеть опять будет кто истец кто заказчик и что за группа лиц

[Un homme]

1) они - группа лиц и, следовательно, - один субъект;

Смотрм понятие участника конкурса, понятие юридического лица (самостоятельность, цель - извлечение прибыли).

2) подали 3 заявки от "одного лица";

См. выше. Каждое лицо самостоятельно хочет получить прибыль, заключив госконтракт.

3) ущемляют мои интересы (  )

Чем, что предложили более выгодные условия? Так это и есть признак конкуренции и цель проведения торгов.
При этом:
торги - способ заключения договора, обеспечивающий наиболее равные и справедливые условия для его участников;
госзаказчик не вправе не допустить к участию в торгах лицо по причине его аффилированности.


Добавлено в [mergetime]1156938649[/mergetime]
Кстати, последние изменения законодательства о конкуренции

Статья 11. Запрет на ограничивающие конкуренцию соглашения или согласованные действия хозяйствующих субъектов
1. Запрещаются соглашения между хозяйствующими субъектами или согласованные действия хозяйствующих субъектов на товарном рынке, если такие соглашения или согласованные действия приводят или могут привести к:
2) повышению, снижению или поддержанию цен на торгах;
Статья 17. Антимонопольные требования к торгам

1. При проведении торгов запрещаются действия, которые приводят или могут привести к недопущению, ограничению или устранению конкуренции, в том числе:
1) координация организаторами торгов или заказчиками деятельности его участников;
2) создание участнику торгов или нескольким участникам торгов преимущественных условий участия в торгах, в том числе путем доступа к информации, если иное не установлено федеральным законом;
3) нарушение порядка определения победителя или победителей торгов;
4) участие организаторов торгов или заказчиков и (или) работников организаторов торгов или работников заказчиков в торгах.