Сообщений в теме: 94

[Иван С.]

Вот случайно наткнулся в Консультанте:

17 апреля 1995 года N 42-ФЗ
------------------------------------------------------------------
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
"О МАТЕРИАЛЬНОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ И МЕДИЦИНСКОМ ОБСЛУЖИВАНИИ СЕМЬИ С.Г. КОРОЧКИНА"
Статья 1. Назначить каждому члену семьи погибшего депутата Государственной Думы С.Г. Скорочкина пособие в размере 2-кратной минимальной пенсии по старости в месяц. Круг членов семьи и сроки выплаты пособия определяются применительно к статьям 50 и 51 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР".
Статья 2. Финансирование расходов на выплату указанных пособий производить за счет средств федерального бюджета.
Статья 3. Правительству Российской Федерации обеспечить медицинское обслуживание членов семьи С.Г. Скорочкина.
Президент
Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИН
Москва, Кремль.
17 апреля 1995 года.
N 42-ФЗ

Как вам такое? Нашел еще как минимум 5 таких же типично индивидуально-правовых Федеральных закона, все датированы 1995-1996 годами! Куда смотрит теория права! Вот он, прорыв в науке!

[Publius]

Бросьте, коллега. Теория права смотрит куда надо. Это депутатский корпус, к сожалению, ни фига не смотрит в теорию права . У нас до такой степени, как приведенное Вами, не доходит, но в общем аналогичные заморочки тоже есть. Мы уже перестали им удивляться.

Добавлено в [mergetime]1171289817[/mergetime]
Опять же если говорить об общей (не сугубо российской) теории права, то подобный акт - вполне возможное явление. Те же англичане не делят свои парламентские акты на "нормативные" и "индивидуальные".

[Smertch]

По моему глубокому ИМХО ненормы есть в почти любом законе. Например, положения о всуплении его в силу. Более того, значительная часть законов изначально ненормативны, они состоят из индивидуальных указаний: законы о внесении измнений в законы, о ратификации международных договоров, законы о различных бюджета, об утверждении отчетов о расходовании бюджетов и т.д. и т.п.

[Serrj]

Smertch
С утверждением

значительная часть законов изначально ненормативны, они состоят из индивидуальных указаний: законы о внесении измнений в законы

трудно согласиться.
Возьмем, например, ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 12.08.1996 N 111-ФЗ "О ВНЕСЕНИИ ДОПОЛНЕНИЯ В ПУНКТ 4 СТАТЬИ 185 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ":

Статья 1. Дополнить пункт 4 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, N 32, ст. 3301) абзацем вторым следующего содержания:
"Доверенность на получение представителем гражданина его вклада в банке, денежных средств с его банковского счета, адресованной ему корреспонденции в организациях связи, а также на совершение от имени гражданина иных сделок, указанных в абзаце первом настоящего пункта, может быть удостоверена соответствующими банком или организацией связи. Такая доверенность удостоверяется бесплатно.".
Статья 2. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

В отсутствие привычки кодифицировать законодательство он вполне мог бы называться "Об удостоверении отдельных видов доверенностей" и выглядеть следующим образом:
Статья 1. Доверенность на получение представителем гражданина его вклада в банке, денежных средств с его банковского счета, адресованной ему корреспонденции в организациях связи, а также на совершение от имени гражданина иных сделок (на получение заработной платы и иных платежей, связанных с трудовыми отношениями, на получение вознаграждения авторов и изобретателей, пенсий, пособий и стипендий), может быть удостоверена соответствующими банком или организацией связи. Такая доверенность удостоверяется бесплатно.
Статья 2. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

Неужели нормативность/ненормативность закона проистекает из того, каким образом он дополняет действующее законодательство новой нормой - непосредственно или путем дополнения существующего закона новой статьей?

Сообщение отредактировал Serrj: 12 February 2007 - 23:40

[Smertch]

Serrj

Неужели нормативность/ненормативность закона проистекает из того, каким образом он дополняет действующее законодательство новой нормой - непосредственно или путем дополнения существующего закона новой статьей?

Нет, конечно.
В вашем варианте вот это:

Статья 2. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

была бы ненормативная часть

[Serrj]

Статьей второй вполне можно было пренебречь. Вкладчики и др. подождали бы 10 дней Без оной такой закон (в том виде как он принят или же в таком виде, каким он мог бы быть) отвечает ведь критерию нормативности?

[Smertch]

Serrj

Без оной такой закон (в том виде как он принят или же в таком виде, каким он мог бы быть) отвечает ведь критерию нормативности?

Да, конечно, но законы о внесении измнений тем и отличаются, что, как только изменение внесено, оно уже часть того закона, куда внесены изменения (в связи с этим дурацкая привычка отменять, когда отменяется закон, еще и все законы о внесении в него изменений), а сами по себе они действуют только один раз - вносят изменения.

[Иван С.]

Publius

Бросьте, коллега. Теория права смотрит куда надо.

Это была шутка

Smertch

По моему глубокому ИМХО ненормы есть в почти любом законе. Например, положения о всуплении его в силу. Более того, значительная часть законов изначально ненормативны, они состоят из индивидуальных указаний: законы о внесении измнений в законы, о ратификации международных договоров, законы о различных бюджета, об утверждении отчетов о расходовании бюджетов и т.д. и т.п.

Согласен... Однако, это либо вспомагательные нормы (в вступлении, о внесении изменений, а ратификации), либо с помощью ФЗ какому-нибудь акту придают особую правовую форму (о бюджете)
В рассматриваемом случае - это классический индивидуально правовой акт. Никак не пойму, зачем было облекать его в форму закона. Могли бы постановление принять...

Да, конечно, но законы о внесении измнений тем и отличаются, что, как только изменение внесено, оно уже часть того закона, куда внесены изменения (в связи с этим дурацкая привычка отменять, когда отменяется закон, еще и все законы о внесении в него изменений), а сами по себе они действуют только один раз - вносят изменения.

А еще более дурацкая привычка - вносить изменения о законы о внесении изменений...

[Publius]

Smertch

По моему глубокому ИМХО ненормы есть в почти любом законе.

Совершенно правильно. Но само по себе наличие в законе положений ненормативного характера не означает, что весь закон ненормативен. Достаточно наличия хотя бы одной одной нормы в тексте.

Более того, значительная часть законов изначально ненормативны, они состоят из индивидуальных указаний: законы о внесении измнений в законы, о ратификации международных договоров, законы о различных бюджета, об утверждении отчетов о расходовании бюджетов и т.д. и т.п.

Ежели закон о внесении изменений содержит хотя бы одну формулировку, которую можно считать нормой, он уже нормативен.
Сложнее с теми, которые таких формулировок не содержат и вносят одни мелкие уточнения либо исключают часть текста. Приходится прибегать к своеобразной фикции и считать их нормативными, поскольку они изменяют (отменяют) существующие нормы.
Бюджетный закон, пожалуй, может быть совсем ненормативным, но у нас он по практике содержит кучу норм (правда, годичного действия).
С международными договорами ... наверное, надо считать нормами положения самого договора.
У нас в силу прямого указания Конституции законом объявляется амнистия - вот и закон ненормативного содержания. Помимо этого законами утверждаются всякие программы, концепции и т. д., в которых норм днем с огнем не найдешь. Еще один жанр - это законы о приватизации какого-нибудь одного объекта. Так что в общем всякой ненормативной всячины в форме законов - предостаточно.

Сообщение отредактировал Publius: 13 February 2007 - 18:57

[Smertch]

Иван С.

вспомагательные нормы (в вступлении, о внесении изменений, а ратификации)

по-моему, они вообще не нормы по определению
Publius

Совершенно правильно. Но само по себе наличие в законе положений ненормативного характера не означает, что весь закон ненормативен. Достаточно наличия хотя бы одной одной нормы в тексте.

Думаю, исходя из того, что практически во всяком законе есть ненормы, но и в подавляющем большинстве из них нормы есть, следует сделать вывод, что о законе вообще нельяз говорить как о нормативном или ненормативном - у него есть и та, и другая часть.

А то слышал я как-то лет пять назад обсуждение мудрых профессоров между собой на заседении диссовета указан нашего губернатора, которым он приостановил действие некоторых положений областного устава из-за их противоречия федеральному законодательству. Доктора наук (надо сказать, по гражданскому праву и процессу), забив на защищавшуюся диссертацию, обсуждали, нормативный ли акт этот указ. Вывод был смешон: нормативен, ибо "Указ ведь все-таки"

[Publius]

Smertch

Думаю, исходя из того, что практически во всяком законе есть ненормы, но и в подавляющем большинстве из них нормы есть, следует сделать вывод, что о законе вообще нельяз говорить как о нормативном или ненормативном - у него есть и та, и другая часть.

Нельзя так. Получится, что НПА в праве вовсе не существует, а существуют "и та, и другая часть", потому как она есть у всякого такого акта. Доктрина говорит: всякий правовой акт, содержащий нормы (даже и одну), изменяющий или дополняющий их (естественно, при наличии прочих необходимых признаков) - нормативный. А что он там содержит помимо норм - дело десятое. И чтобы оспаривать такой подход, нужно серьезное обоснование, почему так считать плохо.

[Smertch]

Publius

Доктрина говорит: всякий правовой акт, содержащий нормы (даже и одну), изменяющий или дополняющий их (естественно, при наличии прочих необходимых признаков) - нормативный.

а зачем вам понятие нормативного акта?

[Publius]

Smertch

а зачем вам понятие нормативного акта?

Ну если навскидку (вопрос-то больно революционный ) ...
Лично мне оно нужно хотя бы для того, чтобы я мог отличить глупые проекты, на которые я обязан писать заключения, от столь же глупых проектов ненормативного содержания, на которые я (и мои коллеги), слава Богу, не обязан писать заключений .
Такое понятие, как гос. регистрация, у нас завязано на понятие НПА.
Опять же некоторые привычные для нас вещи из области доктрины ("источник права", например) построены на применении этого понятия.
Наконец, отовсюду кричат о необходимости установить стандарты разработки, правила, принять закон об НПА. Кста, в некоторых постсоветских странах это сделано, и судя по содержанию законов - не зря. Откажемся от понятия НПА - стандарты чего будем устанавливать?

[Smertch]

Publius
ОК, тогда давайте считать нормативными актами те, в которых есть хоть сколько-нибудь норм права. В принципе, почему бы и нет

Есть, кстати, мысль: у нашего Правительства в кои-то веки есть очень здравая практика: оно принимает постановление об утверждении того или иного положения, правил, регламента и т.п. При этом все нормативные указания сосредоточены собственно в положении, правилах, регламенте, а ненормативные - в постановлении, которым оно утверждено. Редкостный случай, когда юридическа техника подзаконных актов совершеннее законодательной.

[Estallido]

а зачем вам понятие нормативного акта?

Полезно как абстрактная модель (типа идеального газа). С нею можно сравнивать реальные правовые акты и делать выводы об их юридической природе, силе, и качестве. Практически - еще и для определения процедур принятия (в широком смысле) и обжалования.

[Publius]

Smertch

В дополнение к выше сказанному. Я уже как-то писал в другом месте: года 4 назад наш КС взялся рассматривать дело о конституционности двух указов Президиума Верховного Совета о запрете компартии. Указы были изданы в 1991 г., Конституция принята в 1996 г. Возник вопрос - можно ли рассматривать на соответствие Конституции акты, изданные до ее принятия? Ответ на вопрос (причем вполне разумный) таков: если это нормативные акты и они продолжают действовать после принятия Конституции - можно, если это ненормативные акты и их действие ограничивается сроком выполнения содержащихся в них предписаний - нельзя. Нечто подобное может возникнуть и в практике обычного суда при расмотрении вопроса о законности каких-нибудь подзаконных актов.
Т. е., в некоторых случаях это понятие необходимо еще и для решения практических вопросов судами.

[kuropatka]

Иван С.

Нашел еще как минимум 5 таких же типично индивидуально-правовых Федеральных закона, все датированы 1995-1996 годами!

Вот вам посвежее:

17 апреля 2002 года N 37-ФЗ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ПЕРЕДАЧЕ ФЕДЕРАТИВНОЙ РЕСПУБЛИКЕ ГЕРМАНИЯ
ВИТРАЖЕЙ ИЗ ЦЕРКВИ СВЯТОЙ МАРИИ (МАРИЕНКИРХЕ)
В ГОРОДЕ ФРАНКФУРТЕ - НА - ОДЕРЕ, ПЕРЕМЕЩЕННЫХ
В СОЮЗ ССР В РЕЗУЛЬТАТЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
И ХРАНЯЩИХСЯ В ГОСУДАРСТВЕННОМ ЭРМИТАЖЕ

Ни единой нормы права.

[Иван С.]

Smertch

а зачем вам понятие нормативного акта?

Действительно, достаточно революционное предложение

Есть, кстати, мысль: у нашего Правительства в кои-то веки есть очень здравая практика: оно принимает постановление об утверждении того или иного положения, правил, регламента и т.п. При этом все нормативные указания сосредоточены собственно в положении, правилах, регламенте, а ненормативные - в постановлении, которым оно утверждено. Редкостный случай, когда юридическа техника подзаконных актов совершеннее законодательной.

К сожалению, не всегда. Меня удивляет такая форма, когда постановлением утверждаются "Изменения" - имхо, это не совсем верно и как-то странно... например,

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 июня 2002 г. N 472
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ
В ПРАВИЛА ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В связи с введением в действие Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые изменения и дополнения, которые вносятся в Правила дорожного движения Российской Федерации, утвержденные Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 г. N 1090 (Собрание актов Президента и Правительства Российской Федерации, 1993, N 47, ст. 4531; Собрание законодательства Российской Федерации, 1998, N 45, ст. 5521; 2000, N 18, ст. 1985; 2001, N 11, ст. 1029; 2002, N 9, ст. 931), и ввести их в действие с 1 июля 2002 г.

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 28 июня 2002 г. N 472
ИЗМЕНЕНИЯ И ДОПОЛНЕНИЯ,КОТОРЫЕ ВНОСЯТСЯ В ПРАВИЛА ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, УТВЕРЖДЕННЫЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ
СОВЕТА МИНИСТРОВ - ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОТ 23 ОКТЯБРЯ 1993 Г. N 1090
1. В подпункте 2.1.1 пункта 2.1:
а) абзацы второй и третий изложить в следующей редакции: .................

kuropatka
Спасибо за пример....

[Сатир]

Smertch

По моему глубокому ИМХО ненормы есть в почти любом законе. Например, положения о всуплении его в силу. Более того, значительная часть законов изначально ненормативны, они состоят из индивидуальных указаний: законы о внесении измнений в законы, о ратификации международных договоров

Ну если насчёт законов о бюджете ещё можно согласиться, то тут Вы хватили. Просто перебор. Изменить норму можно только новой нормой.

у нашего Правительства в кои-то веки есть очень здравая практика: оно принимает постановление об утверждении того или иного положения, правил, регламента и т.п. При этом все нормативные указания сосредоточены собственно в положении, правилах, регламенте, а ненормативные - в постановлении, которым оно утверждено.

Уж не знаю, что и скзать . По-Вашему выходит, что индивидуальным предписанием утверждается нормативное?

[Smertch]

TheGusev

Изменить норму можно только новой нормой.

Откуда у вас такие мифы?

По-Вашему выходит, что индивидуальным предписанием утверждается нормативное?

Вас что-то смущает в этом?

[Сатир]

Smertch

Откуда у вас такие мифы?

Ну почему же сразу "мифы"? Это, уважаемый коллега, не миф, а суровая реальность, основанная на ясном представлении о признаках НПА.

По-Вашему выходит, что индивидуальным предписанием утверждается нормативное?

Вас что-то смущает в этом?

Не смущает, а вызывает жестокое отторжение. Надеюсь, Вы знаете отличие нормы права от индивидуально-правового предписания.

[Smertch]

TheGusev

Ну почему же сразу "мифы"? Это, уважаемый коллега, не миф, а суровая реальность, основанная на ясном представлении о признаках НПА.

А если исходить из понятия нормы?

Не смущает, а вызывает жестокое отторжение. Надеюсь, Вы знаете отличие нормы права от индивидуально-правового предписания.

Ага. "Настоящий закон вступает в силу с 1 января 2008 года" - где здесь норма? "Внести измнения..." - здесь где норма? "С 1 января ... утрачивает силу" - здесь норма где? Самые что ни на есть индивидуальные предписания, рассчитанные на однократное действие.

[Сатир]

Smertch

А если исходить из понятия нормы?

Аналогично.

Ага. "Настоящий закон вступает в силу с 1 января 2008 года" - где здесь норма? "Внести измнения..." - здесь где норма? "С 1 января ... утрачивает силу" - здесь норма где? Самые что ни на есть индивидуальные предписания, рассчитанные на однократное действие.

Пожалуйста, Ваше обоснование такого вывода? Особенно про:

"С 1 января ... утрачивает силу"

[Serrj]

Smertch

"С 1 января ... утрачивает силу" - здесь норма где?

Допустим, вместо многоточия подставлено "пункт 5 статьи 576 части второй Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Фелерации, 1996, № 5, ст. 410)".

Не означает ли это отмену запрета и в силу дозволительной направленности гражданского права появление правовой возможности выдачи доверенности на совершение дарения, в которой не назван одаряемый и не указан предмет дарения? А коль скоро закон устранил запрет и породил дозволение, не содержит ли он тем самым норму права?

[PostoronimV]

Serrj

Допустим, вместо многоточия подставлено "пункт 5 статьи 576 части второй Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Фелерации, 1996, № 5, ст. 410)".

Не означает ли это отмену запрета и в силу дозволительной направленности гражданского права появление правовой возможности выдачи доверенности на совершение дарения, в которой не назван одаряемый и не указан предмет дарения? А коль скоро закон устранил запрет и породил дозволение, не содержит ли он тем самым норму права?

Я думаю, исключение нормы скорее означает не новую норму (хотя видимо это тоже возможно), а создание некоего ваккума, который или заполняется другими нормами, или в праве появляется пробел..